Gawyrd schrieb:
Ach Joey - von Medizin verstehst Du wirklich nicht viel, oder ?
Nein, nicht viel. Aber hier laufen auch viele Leute rum, die glauben die Quantenmechanik besser verstanden zu haben als ich, und das nehme ich auch nicht so persönlich wie Du meine Zweifel gerade nimmst.
Gawyrd schrieb:
Ein Arzt hat mir erzählt, wie er als Turnusarzt bei einem Patienten innerlich dauernd "Schädel-CT, Schädel-CT" quasi gehört hat. (Der Patient kam wegen völlig anderer Beschwerden - eine Schädelverletzung war überhaupt kein Thema.) Er ließ es machen und wurde später zum Primar gerufen. Der fragte ihn, warum er ein Schädel-CT angeordnet hatte. Der Turnusarzt sagte kleinlaut : "Keine Ahnung - einfach aus Intuition." Der Primar gratulierte ihm - der Mann hatte tatsächlich einen Schädelbasisbruch.
Er hatte eine Intuition, und er hat sie mit guter wissenschaftlicher Methodik
überprüft. Gute Sache. Wenn die Intuition einem hilft, an der richtigen Stelle zu forschen, ist das gut. Unverantwortlich wäre es aber gewesen ohne diese Überprüfung ein Schädelbasisbruch zu behandeln (wenn die Intuition z.B. "hat was mit Schädel zu tun" gesagt hätte).
Gawyrd schrieb:
Aber das ist ja nur eine der vielen Geschichten, die für Dich keine Beweiskraft haben ...
Ja, weil weder Du noch ich wissen, wieviele Ärzte täglich Intuitionen haben, die sich als falsch erweisen. Hat Dir dieser Arzt auch eine Geschichte erzählt, in der er innerlich dauernd "Darmspiegelung" hörte, und es stellte sich dann doch nur als ein Nasenbeibruch heraus (so nur als Beispiel)? Solche Geschichten werden nunmal nicht so oft erzählt, wenn sie passieren. Warum auch? Aber Du benutzt solche Geschichten als Beweis oder zumindest als Indiz für Deine Thesen, obwohl Du mir ausgewählte Beobachtung vorgeworfen hast. Aber alleine durch das Erzählen solcher Geschichten wird etwas ausgewählt. Fazit: Wirf mir nichts vor, was Du selbst auch tust.
Gawyrd schrieb:
Für mich persönlich ist Medizin viel mehr als eine Wissenschaft : sie ist eine (hohe) Kunst. Eine Kunst, die sich unter anderem auch wissenschaftlicher Methoden bedient (aber sich niemals auf sie reduzieren lassen darf, wenn sie Menschen gerecht werden will.)
Ja, aber die Wissenschaft ist enthalten. Und um eine Wissenschaft zu sein, müssen Regeln zur Erkenntnisgewinnung beibehalten werden.
Gawyrd schrieb:
Ach ja - eine letzte Frage habe ich an Dich : Wie ist Deine Weltsicht - und wie beweist Du sie ?
Ich beweise soviel, wie ich der Meinung bin, dass ein Beweis notwendig ist. Natürlich hadele ich viel nach meiner Intuition; es wäre sehr langwierig immer alles zu durchdenken. Aber, wenn ich z.B. in der Physik etwas behaupte, dann schreibe ich meine Begründungen und Beweise dazu, andere Physiker überprüfen das noch und rechnen es nochmal nach... und meistens kommt es durch (einmal wurde mir ein Fehler nachgewiesen).
Gawyrd schrieb:
Da wird es schon lächerlich. Du wünscht einen überprüften, wiederholbaren Erhandlungserfolg - ich kann Dir überraschenderweise einen berichten, dann weichst Du wieder (natürlich ohne jede Begründung) auf den Placebo-Effekt aus. Sind Dir Fälle bekannt, wo eine Borrelieninfektion durch einen Placebo-Effekt geheilt worden wäre ? Mir nicht.
Mir auch nicht. Na und? Etwas, was uns nicht bekannt ist, kann es dennoch geben. Das Argument hast Du mir vor ein paar Beiträgen gebracht, und es trifft genauso auch auf Dich zu. In diesem Falle widersprichst Du Dir also, oder?
Wenn Du mir vorwirfst, mir selbst zu widersprechen, dann denk auch über solchen Kleinigkeiten bei Dir nach!
Gawyrd schrieb:
Und dann müsstest Du schon erklären, warum nicht bereits die Antibiotika-Behandlung zu einem Placebo-Effekt geführt hat.
Natürlich spielt der Placebo-Effekt auch bei Antibiotika eine Rolle. Wo habe ich das Gegenteil behauptet? Warum die AB bei Dir zuerst nicht geholfen haben... keine Ahnung. Aber mit nur wenig Phantsaie kann man sie da was halbwegs plausibles aus den Fingern saugen, was passiert sein könnte.
Ich kann Dich nur bitten, meine Beiträge so zu lesen, wie sie geschrieben und gemeint sind. (Auch etwas, was Du mir geschrieben hast, und was hier umkehrbar ist). Bei Antibiotika existieren allerdings (zumindest hoffentlich) gut geführte doppelblinde Studien.
Gawyrd schrieb:
Eine zweimalige Heilung mit demselben Mittel ist mit größter Wahrscheinlichkeit kein Placebo-Effekt.
Warum nicht? Wenn es einmal u.U. mit dem Placebo-Effekt geklappt hat (was mich durchaus freut), warum dann nicht zweimal, zumal sich der vielleicht (naiv als Laie gedacht) sogar dadurch verstärken könnte?
Gawyrd schrieb:
Und Borrelien sind sehr hartnäckig und eine schwere Erkrankung. Die verschwinden nicht von selber einfach so !
Siehe oben...
Gawyrd schrieb:
Nein - so argumentiert nicht jemand, der Wissen sucht. So argumentiert jemand, der mit allen Sprachtricks jahrzehnte- und jahrhundertelange Erfahrungen mit bewährten Methoden (an denen halt leider die Pharmaindustrie nicht mitverdient) um jeden Preis wegreden will. Sagenhaft, wie oft Du hier schon die Argumentation verändert und Dir selbst widersprochen hast.
Als wenn Jahrzehnte und Jahrhunderte lange Erfahrung irgendetwas mit Wahrheit zu tun hätte. Dann kram mal die alten Methoden heraus, die früher mit langer Erfahrung angewendet wurden. Dass ein Verfahren heute noch Verwendung findet, ist kein Beweis, dass das Verfahren wirkt.
Ich verdiene übrigens rein gar nichts an dem, was ich hier schreibe.
Ja, meine Argumentation habe ich verändert und angepasst. Aber wo habe ich mir selbst widersprochen? Wenn ich mich ungeschickt ausgedrückt, so tut mir das leid. Von der Position, dass (bisher zumindest) nur eine gut geführte Doppelblind-Studie sowas wie ein Beweischarakter hat, bin ich nie abgewichen, und dem Punkt habe ich nie widersprochen. Ansonsten kann ich auch wieder nur bitten, meine Beiträge so zu lesen, wie sie geschrieben und gemeint sind.
Gawyrd schrieb:
Du hast bisher nur Schlagworte und windige Geschichten (eine davon sogar nachweislich falsch) geliefert - keinen einzigen Beleg für irgendwas. Das ist kein wissenschaftlicher Zweifel (denn auch Zweifel muss man begründen !)
Die Schlagworte sind Dir ja offensichtlich aus einem Proseminar des ersten Semesters bekannt. Wenn sich Ärzte entschließen, eine Zusatzausbildung in Homöopathie zu machen, so werden sie ihre Gründe dafür haben.
Was ist nachweislich falsch? Dass homöopathische Präparate an gesunden Menschen getestet werden und geschaut wird, ob und welche Symptome auftauchen? Ich habe nochmal gesucht, wo mir das erzählt wurde: Hier:
https://www.esoterikforum.at/threads/68502&highlight=Hom%F6opathie&page=2
Die "windigen Geschichten"... warum sind das windige Geschichten für Dich. Die Quelle habe ich nachgereicht. Wenn Du Zweifel an dem Bericht hast, so kannst Du dem nachgehen. Ansonsten würde mich von Dir nach wie vor interessieren, warum dieses Experiment mit der Kinesiologie nicht die Macht von Suggestion und nicht den Zweck der Doppelblind-Methodik zeigt?
Doch, das ist wissenschaftlicher Zweifel. Oben habe ich in einer Klammer berichtet, dass mir bei einer Arbeit ein Fehler nachgewiesen wurde. Das geschah alleine aufgrund der Nennung eines Schlagwortes, welches allen Physikern bekannt ist, welches ich in dieser Arbeit aber nicht zur Genüge beachtet habe. Und der Kollege hat das nur so aus einem Verdacht heraus genannt.
Gawyrd schrieb:
Ich mag es nicht, wenn mich jemand permanent zum Narren hält und zuerst Interesse vortäuscht und dann ohnehin nichts gelten läßt. (Übrigens eine übliche Strategie im Umfeld des von Dir zitierten Hrn. Deckers - welch ein Zufall ... )
Wenn Du damit leise den Verdacht äußern willst, dass ich in irgendeiner Verbindung zu Herrn Deckers stehe, die darüber hinaus geht, dass ich unvorsichtigerweise mal seine Seiten zitiert habe, ohne seiner Person näher nachzugehen... so weiß zumindest ich in Zukunft, was ich von Deiner Intuition zu halten habe. Da besteht keinerlei Verbindung zu ihm. Auch nicht zur Pharma-Industrie. Ich bin Physiker und damit medizinisch eher unwissend. Ich wundere mich nur, warum Dinge so akzeptiert werden und teilweise (nicht von Dir) als wissenschaftlich dargestellt werden, die der wissenschaftlichen Methodik nicht gehorchen, und auch keine Versuche unternommen werden, die wissenschaftliche Methodik vielleicht so zu modifizieren, dass allseits bekannte Suggestionseffekte keinerlei Rolle mehr spielen.
Speziel zur Homöopathie will ich noch etwas anmerken: Du hast am Anfang Studien und Arbeiten erwähnt, die positiv ausgingen. Sowas ist eher das, was ich suche. Es gibt aber auch viele Studien, die negativ ausgingen. Die Frage ist nun: Wer hat Recht? Zwei Möglichkeiten:
- Die Studien mit einem negativen Ausgang waren gefälscht, geschönt oder wurden dem Verfahren nicht richtig gerecht
- Die Studien mit positivem Ausgang ...
Du hast mir vorgeworfen, dass ich a priori einer Klasse von Studien (die mit negativem Ausgang) eher Glauben schenke. Das stimmt durchaus. Aber wie sieht es bei Dir aus? Wie stark bist Du da gebiast? Wie sehr glaubst Du Studien mit positivem Ausgang und wie sehr unterstellst Du Studien mit negativem eine schlechte Methodik?
Ob Du jetzt auf diesen Beitrag noch antwortest, ist natürlich Dir überlassen. So eine Diskussion kostet auch Zeit, und ein privates Internetforum hat nicht den Stellenwert, als dass hier groß über Homöopathie und andere Heilverfahren entschieden werden würde. Diese Diskussiuon hat keinen Einfluss darauf, welche Verfahren sich jemals etablieren werden oder nicht. Denk Dir einfach: Wenn Du Recht hast, wird es sich irgendwann durchsetzen; daran ändern auch sture Hunde wie ich, die nur in einem privatem Internetforum ihre Gedanken posten, nichts. Das gleiche denke ich auch. Und es ist ein ungemein beruhigender Gedanke.
Viele Grüße
Joey
