hat jemand einen beweis?

[dura]

Und dass die Doppelblindstudien zu einem objektiven Ergebnis führen ist schlichtweg naiv und ignoriert die mittlerweile große Literatur zur Problematik dieser Studien. Die werden ja meist nicht von unabhängigen Stellen finanziert - sondern von den Pharmafirmen selbst. Und es gibt mit der Zeit leider viele aufgedeckte (und eine Dunkelziffer unentdeckt gebliebener) gefälschter oder massiv beschönigter Doppelblindstudien. Wenn Du nur Studien traust (bzw. Dich auf Studien verläßt), lieferst Du Dich einer ganz schön großen Gefahr aus ! Ich kenne einige Ärzte, die das Wort "Studie" nicht mehr hören können, ohne dass ihnen schlecht wird dabei.

dann wundert es mich umsomehr, wieso dann immer wieder produkte von riesen pharmaunternehmen in studien nicht "bestehen"?!
was dadurch an kohle in den wind geschossen wird steht vermutlich weit über dem was die studien kostet.
ich will garnicht bestreiten, dass gefakte studien auch vorkommen.
aber ich glaube kaum, dass das die regel ist.

ausserdem liegt es dann ja nicht an doppelblind studien an sich.

es wäre aber sicherlich vorteilhaft wenn mehr geld für unabhängige medizinische forschung bereit stünde!
denn fakt ist, dass forschung mitunter eine extrem teure angelegenheit ist.
und meine einstellung: besser ein großer konzern der auf profit aus ist, als niemand.




ich persönlich habe nichts gegen alternative heilmethoden.
habe ich doch selber in dieses forum gefunden, da ich mich nach alternativer behandlung einer sehnenscheidenentzündung umgeschaut habe.
habs dann auch mit Homöopathie versucht.

es ist nur interessant mitanzusehen, wie leute mitunter haufenweise geld für alternativmedizin ausgeben und das gleichzeitig durch die geldgeile pharamindustrie rechtfertigen.

auf jedenfall habe ich noch nie gehört, dass jemand mit nem herzinfarkt seinen schamanen angerufen, oder sich mit Homöopathie selber geholfen hätte. da is die schulmedizin offensichtlich wieder gut genug.

 

[Gawyrd]

1. ausserdem liegt es dann ja nicht an doppelblind studien an sich.

2. denn fakt ist, dass forschung mitunter eine extrem teure angelegenheit ist. und meine einstellung: besser ein großer konzern der auf profit aus ist, als niemand.

3. auf jedenfall habe ich noch nie gehört, dass jemand mit nem herzinfarkt seinen schamanen angerufen, oder sich mit Homöopathie selber geholfen hätte. da is die schulmedizin offensichtlich wieder gut genug.

1. Die Doppelblind-Studien haben enorme Schwachpunkte : im Grunde gelten sie nur für die Gruppe, an der sie durchgeführt worden sind.

Man hat bemerkt, dass Studien nicht unbedingt auf andere Nationen übertragbar sind (dass Medikamente lokal unterschiedlich wirken - zB. bei Japanern anders als bei Mitteleuropäern), dass Medikamente geschlechtsspezifisch anders wirken, dass sie bei Kindern anders wirken als bei Erwachsenen etc.

Behandlungen im Rahmen einer Studie werden üblicherweise viel sorgfältiger durchgeführt als im Alltags-Routine-Betrieb der Medizin etc. . Es ist bekannt, dass enorm viele Todesfälle und bleibende Schädigungen behandlungsbedingt sind - durch Behandlungsfehler. (Bezüglich Deutschland gibt es da recht genaue Zahlen.) Auch dabei nützen einem die schönsten Studien nichts - weil bei denen eben Behandlungsfehler nicht eingerechnet werden.

Mit dem Doppel-Blindstudien-Fetischismus wird die Grundrichtung "Behandlung der Krankheit" unterstützt (bei der die Individualität der Patienten ausser acht gelassen wird) - im Unterschied zu einer Medizin, die Menschen individuell behandelt.

Auch heißt "studien-getestet" nicht unbedingt besonders wirksam. So werden zB. in der Krebs- und der Multiple-Sklerose-Therapie Medikamente eingesetzt, von denen man aus Studien weiß, dass sie mit 100%er Sicherheit nicht heilend wirken - oder dass sie bei 90% der Patienten nicht heilen.

2. Das ist falsch (dass Forschung extrem teuer sein muss). ZB. die Forschung in der Homöopathie ist zeitaufwendig und erfordert hohes Engagement - aber keinen teuren "Materialeinsatz".

3. Es gibt eine eigene Notfallmedizin in der Homöopathie. Aber da musst Du ausgebildete Homöopathen fragen.

Auch geht es nicht um ein Gegeneinander zB. verschiedener medizinischer Richtungen, sondern um eine realistische Sicht. Die unkritische Gläubigkeit an die Schulmedizin kann genauso gefährlich sein, wie bei anderen Methoden.

Gawyrd

 

[HamsterofDeath]

1. Die Doppelblind-Studien haben enorme Schwachpunkte : im Grunde gelten sie nur für die Gruppe, an der sie durchgeführt worden sind.

deshalb sollte eine studie auch randomisiert sein und viele teilnehmer haben. oder aber man wendet das ergebnis nur auf leute an, die ins schema "testperson dieser studie" passen.

 

[Gawyrd]

Nachbemerkung : Was ich persönlich einfach ärgerlich finde, wenn hier jemand glaubt zB. homöopathische Ärzte darauf aufmerksam machen zu müssen, dass es Placebo-Effekte, verfälschende Beobachtung etc. gibt. Das sind Dinge, die man auf der Uni im Proseminar "Einführung ins wissenschaftliche Arbeiten" im ersten Semester lernt. Da braucht es bestimmt keinen Joey oder sonst wen, der ausgebildete Personen auf diese banalen Selbstverständlichkeiten aufmerksam machen müsste. Man sollte es nicht glauben, es gibt doch tatsächlich Alternativ-Mediziner, die ihre Tätigkeit ernsthaft und gewissenhaft ausführen und auf diese Fehlerquellen ohne kleinkarierte und besserwisserische Zurufe auch von selbst kommen und ihnen im Interesse der Patienten (und des eigenen fachlichen Rufes) unaufgefordert von sich aus so gut wie möglich vorbeugen.

Warum sollte ein ausgebildeter Schulmediziner die Mühen und Kosten einer zusätzlichen Ausbildung in Homöopathie auf sich nehmen ? Um eine schlechtere und wirkungslosere Methode anzuwenden, als die, die er bereits erfolgreich gelernt hat und bereits anwendet ?

Denken vor dem Schreiben wäre manchmal nicht schlecht !

Auch sind zB. Behandlungsergebnisse bei Homöopathen höchstwahrscheinlich wesentlich besser dokumentiert als bei reinen Schulmedizinern, weil hier die Symptomatik des Patienten im Verlauf der Behandlung wesentlich genauer nachgefragt und aufgeschrieben werden muss, um das adäquate Mittel zu finden.

Das zu bemerken würde aber voraussetzen, dass man sich ernsthaft mit der Materie beschäftigt und es nicht mit ein paar oberflächlichen Beobachtungen und flapsigen Sprüchen bewenden läßt, die mehr über die eigene Uninformiertheit als über das Thema aussagen.

Falls es Dich, Joey, interessiert, kann ich Dir gerne per PN ein homöopathisches Forum einer norddeutschen Ärztin mitteilen, wo Du hoffentlich mit ihr all Deine Bedenken bezüglich der Homöopathie besprechen kannst. (Ich mache es nicht mehr öffentlich, weil dieses Forum von homöopathie-feindlichen Forentrollen einmal schon fast lahmgelegt worden ist.)

Gawyrd

 

[Joey]

Und dass die Doppelblindstudien zu einem objektiven Ergebnis führen ist schlichtweg naiv und ignoriert die mittlerweile große Literatur zur Problematik dieser Studien.

Nein. Die meiste Problematik dieser Studien, die Du u.a. im Beitrag an dura erläutert hast, bezieht sich auf Einzelaspekte, die konkrete Durchführung der Studie und die Ehrlichkeit der Experimentatoren; nicht auf die Methodik, wenn sie sauber angewendet wird.

Wie ohne Doppelblind-Methodik willst Du sonst zwischen echter Wirkung und Placebo unterscheiden? Wie, ohne Doppelblind-Methodik, willst Du verhindern, dass der untersuchende Arzt oder der Patient bewusst oder unbewusst den Gesundheitszustand des Patienten auch davon abhängig macht, welches Mittel der Patient bekommt, und so das Ergebnis beeinflusst wird?

Die werden ja meist nicht von unabhängigen Stellen finanziert - sondern von den Pharmafirmen selbst. Und es gibt mit der Zeit leider viele aufgedeckte (und eine Dunkelziffer unentdeckt gebliebener) gefälschter oder massiv beschönigter Doppelblindstudien. Wenn Du nur Studien traust (bzw. Dich auf Studien verläßt), lieferst Du Dich einer ganz schön großen Gefahr aus ! Ich kenne einige Ärzte, die das Wort "Studie" nicht mehr hören können, ohne dass ihnen schlecht wird dabei.

Bei solchen Machenschaften kann ich auch gut verstehen, dass einem da schlecht wird. Diese Machenschaften beziehen sich aber auf die konkrete Durchführung und nicht auf die Methodik an sich. Dass Statistiken gefälscht oder geschönt werden können, bedeutet nicht, dass richtig geführte Statistiken falsch sind.

Es ist auch nicht so, dass ich Studien automatisch vertraue. Ich kenne die Stolperfallen der Statistik, und von den paar medizinischen Studien, die ich mir interessehalber mal angeschaut habe, waren auch einige dabei, wo ich dachte: "Verarschen kann ich mich selber." Im Spiegel war mal ein Artikel, in dem abgeschätzt wurde, dass aufgrund von statistischen Stolperfallen und unsauberen Studien ein hoher Anteil der medizinischen Studien wahrscheinlich falsch ist und nicht die Beweiskraft besitzen, die sie behaupten. Dein Misstrauen finde ich somit durchaus auch für angebracht; aber nur den einzelnen Studien gegenüber und nicht der Methodik (wenn sie sauber durchgeführt würde).

Ich poche aber nach wie vor darauf, dass wirklicher Erkenntnisgewinn nur durch gut geführte statistische Untersuchungen, bei denen ein bewusster oder unbewusster Bias sowohl des Patienten als auch des untersuchenden Arztes entweder ausgeschaltet oder gleichgeschaltet wird.

Deswegen ist für mich Deine Alternative Glaube / Beweis nicht zutreffend. Ich halte vom "Glauben" nichts, Beweise sind meist nicht möglich - also nehme ich möglichst sorgfältig geprüfte Erfahrung als Kriterium.

Doch. Beweise sind möglich. Die Methodik ist klar und simpel zu verstehen, wie ich finde. Wenn die Pharmaindustrie wirklich so oft schönt und faket, wie oft behauptet wird, dann ist das die Schuld der die Studien durchführenden Personen und nicht die Schuld der wissenschaftlichen Methodik. Die hat in der Medizin allerdings ihre Grenzen, wenn eine sauber geführte Studie moralisch fragwürdig wäre. Dass Studien gefälscht werden oder nur von der Pharmaindustrie ausgewählte Verfahren getestet werden, rechtfertigt in meinen Augen nicht, dass man der Doppelblind-Methodik an sich misstraut; denn deren Sinn ist wirklcih simpel.

Viele Grüße
Joey

 

[Gawyrd]

Die Doppelblindstudien sind nur möglich, wenn man nur die Krankheit (losgelöst vom Patienten) behandelt. Sie sind dort nicht möglich, wo Menschen behandelt werden - und nicht Krankheiten. In der Homöopathie können zwei verschiedene Menschen mit derselben schulmedizinischen Diagnose zwei völlig verschiedene Mittel bekommen.

Wie stellst Du Dir eine Doppelblind-Studie in der Homöopathie vor ? Wenn der behandelnde Arzt zB. nicht weiß, ob der Patient das gewählte Mittel oder ein Placebo bekommen hat, kann er bei der Folgebehandlung zB. nicht abschätzen, welche Phänomene auf dem gewählten Mittel beruhen und welche aus dem Patienten selbst kommen, er müßte in völligem Blindflug und unter Missachtung aller grundlegenden Behandlungsregeln der Homöopathie weiterbehandeln.

ZB.: Zwischen der Gabe zwischen zwei Hochpotenzen müssen Mindestzeiträume eingehalten werden, eine falsch gewählte Hochpotenz muss in ihrer Wirkung unterbrochen werden. Wenn ein Homöopath nicht weiß, ob ein Mittel oder ein Placebo gegeben wurde (was er für eine zielführende Behandlung aber wissen MÜSSTE), muss er rein auf Vermutung handeln - und könnte im Patienten einen gewaltigen Wirbel anrichten, der diesen homöopathisch unbehandelbar macht.

Die Untersuchungsmethode muss dem untersuchten Gegenstand entsprechen.

Gawyrd

 

[Joey]

Nachbemerkung : Was ich persönlich einfach ärgerlich finde, wenn hier jemand glaubt zB. homöopathische Ärzte darauf aufmerksam machen zu müssen, dass es Placebo-Effekte, verfälschende Beobachtung etc. gibt. Das sind Dinge, die man auf der Uni im Proseminar "Einführung ins wissenschaftliche Arbeiten" im ersten Semester lernt. Da braucht es bestimmt keinen Joey oder sonst wen, der ausgebildete Personen auf diese banalen Selbstverständlichkeiten aufmerksam machen müsste. Man sollte es nicht glauben, es gibt doch tatsächlich Alternativ-Mediziner, die ihre Tätigkeit ernsthaft und gewissenhaft ausführen und auf diese Fehlerquellen ohne kleinkarierte und besserwisserische Zurufe auch von selbst kommen und ihnen im Interesse der Patienten (und des eigenen fachlichen Rufes) unaufgefordert von sich aus so gut wie möglich vorbeugen.

Warum sollte ein ausgebildeter Schulmediziner die Mühen und Kosten einer zusätzlichen Ausbildung in Homöopathie auf sich nehmen ? Um eine schlechtere und wirkungslosere Methode anzuwenden, als die, die er bereits erfolgreich gelernt hat und bereits anwendet ?

Denken vor dem Schreiben wäre manchmal nicht schlecht !

Meine Kritik bezieht sich nicht nur auf die Homöophatie, sondern auf alle Medizinformen, die meinen sich aus wissenschaftlicher Methodik rausreden zu können. Und, wenn ich die Ausreden anschau, die ich bisher teilweise gehört oder gelesen habe, so zweifel ich schon manchmal an der Teilnahme einiger Leute an dem von Dir genannten Proseminar.

Dass Dir als entsprechend augebildetem Menschen der Placebo-Effekt etc. sehr gut bekannt sind, ist und war mir klar. Ich beschrieb sie teilweise deshalb so explizit, weil hier im Forum auch viele nicht ausgebildete Menschen mitlesen.

Wir kamen ja auf diese Diskussion aufgrund einer Geschichte, die ich ein paar Beiträge vorher geschrieben habe. Sie endete übrigens damit, dass der getestete Kinesiologe vom Buchautor zitiert wurde mit: "Darum machen wir keine Doppelblind-Studien; die funktionieren nie." Deine Einwände bezüglich dieser Geschichte waren auch durchaus berechtigt. Eine Wirkungslosigkeit der kompletten Kinesiologie aufgrund dieser Geschichte zu folgern ist übereilt. Was die Untersuchung mit Kinesiologie genau zu tun hat, weiß ich wirklich nicht; der einzige Hinweis für mich war, dass Kinesiologen mitgemacht haben und den test mit entworfen haben. Die Geschichte könnte auch durchaus ausgedacht oder gefaket sein.

Ich fand allerdings ein wenig ärgerlich, dass Du auf eine Frage, die ich danach gestellt habe, nicht weiter eingegangen bist (zumindest nicht so, dass ich es gemerkt hätte). Die Frage war: Warum hat der Durchlauf des Experiments "funktioniert", als es nicht blind war, aber plötzlich nicht mehr, als es dopperlblind war. Es war mehr eine rhetorische Frage; die Antwort ist uns beiden und allen aufmerksamen Mitlesern klar.

Mir ist Deine Haltung nicht ganz klar, darum frage ich mal direkt: Was verurteilst Du genau? Hast Du etwas gegen die Doppelblind-Methodik als solche? Oder hast Du "nur" etwas gegen die aktuelle Praxis der Durchführung (statistische Stolperfallen, schönen, nur ausgewählte Tests etc.)? Wie wäre Deine Haltung gegenüber wirklich sauber durchgeführten Versuchen mit der Doppelblind-Methodik?

Auch sind zB. Behandlungsergebnisse bei Homöopathen höchstwahrscheinlich wesentlich besser dokumentiert als bei reinen Schulmedizinern, weil hier die Symptomatik des Patienten im Verlauf der Behandlung wesentlich genauer nachgefragt und aufgeschrieben werden muss, um das adäquate Mittel zu finden.

Das zu bemerken würde aber voraussetzen, dass man sich ernsthaft mit der Materie beschäftigt und es nicht mit ein paar oberflächlichen Beobachtungen und flapsigen Sprüchen bewenden läßt, die mehr über die eigene Uninformiertheit als über das Thema aussagen.

Soviel, wie ich bisher von der Homöophatie mitbekommen habe, sind Doppelblind-Studien bei ihr schlicht unmöglich, weil die Medikation sehr individuel auf den genauen Verlauf abgestimmt wird. Das wirft bei mir natürlich wieder diverse Fragen auf... aber angenommen es wirkt wirklich; dann wäre das mit Doppelblind-Tests unmöglich festzustellen.

Falls es Dich, Joey, interessiert, kann ich Dir gerne per PN ein homöopathisches Forum einer norddeutschen Ärztin mitteilen, wo Du hoffentlich mit ihr all Deine Bedenken bezüglich der Homöopathie besprechen kannst. (Ich mache es nicht mehr öffentlich, weil dieses Forum von homöopathie-feindlichen Forentrollen einmal schon fast lahmgelegt worden ist.)

Das würde mich durchaus sehr interessieren. Ich kann zwar nicht versprechen, dass ich in naher Zukunft mich darum kümmern werde, aber es wäre zumindest ein interessanter Anlaufpunkt. Ich kann aber versprechen, dass ich nicht zuviel trollen werde.

Viele Grüße
Joey

 

[Joey]

Die Doppelblindstudien sind nur möglich, wenn man nur die Krankheit (losgelöst vom Patienten) behandelt. Sie sind dort nicht möglich, wo Menschen behandelt werden - und nicht Krankheiten. In der Homöopathie können zwei verschiedene Menschen mit derselben schulmedizinischen Diagnose zwei völlig verschiedene Mittel bekommen.

Wie stellst Du Dir eine Doppelblind-Studie in der Homöopathie vor ? Wenn der behandelnde Arzt zB. nicht weiß, ob der Patient das gewählte Mittel oder ein Placebo bekommen hat, kann er bei der Folgebehandlung zB. nicht abschätzen, welche Phänomene auf dem gewählten Mittel beruhen und welche aus dem Patienten selbst kommen, er müßte in völligem Blindflug und unter Missachtung aller grundlegenden Behandlungsregeln der Homöopathie weiterbehandeln.

ZB.: Zwischen der Gabe zwischen zwei Hochpotenzen müssen Mindestzeiträume eingehalten werden, eine falsch gewählte Hochpotenz muss in ihrer Wirkung unterbrochen werden. Wenn ein Homöopath nicht weiß, ob ein Mittel oder ein Placebo gegeben wurde (was er für eine zielführende Behandlung aber wissen MÜSSTE), muss er rein auf Vermutung handeln - und könnte im Patienten einen gewaltigen Wirbel anrichten, der diesen homöopathisch unbehandelbar macht.

Die Untersuchungsmethode muss dem untersuchten Gegenstand entsprechen.

Das war mir durchaus bekannt (siehe letzter Beitrag). Mit den Fragen, warum ich darin keine Beweiskraft sehe, werde ich Dich jetzt auch nicht langweilen; die kennst Du wahrscheinlich zu genüge.

Das die Untersuchungsmethode dem untersuchtem gegenstand entsprecdhen muss, ist klar. Hier wäre es interessant, eine wirklich beweiskräftige Untersuchungsmethode zu entwickeln, die der Homöophatie entspricht.

Ein Homöophat hat mir mal berichtet, dass gesunde Menschen die entsprechenden Krankheitssymptome entwickeln, wenn sie homöophatische Präperate einnehmen, und dass sie das in ihrer Ausbildung getestet haben. Dieser Versuch wurde allerdings (zumindest im Rahmen dieser Ausbildung) nicht doppelblind durchgeführt, dabei wäre es hier wieder sehr gut möglich. Kennst Du da mehr?

Viele Grüße
Joey

 

[Gawyrd]

Wir kamen ja auf diese Diskussion aufgrund einer Geschichte, die ich ein paar Beiträge vorher geschrieben habe. Sie endete übrigens damit, dass der getestete Kinesiologe vom Buchautor zitiert wurde mit: "Darum machen wir keine Doppelblind-Studien; die funktionieren nie." Deine Einwände bezüglich dieser Geschichte waren auch durchaus berechtigt. Eine Wirkungslosigkeit der kompletten Kinesiologie aufgrund dieser Geschichte zu folgern ist übereilt. Was die Untersuchung mit Kinesiologie genau zu tun hat, weiß ich wirklich nicht; der einzige Hinweis für mich war, dass Kinesiologen mitgemacht haben und den test mit entworfen haben. Die Geschichte könnte auch durchaus ausgedacht oder gefaket sein. Ich fand allerdings ein wenig ärgerlich, dass Du auf eine Frage, die ich danach gestellt habe, nicht weiter eingegangen bist (zumindest nicht so, dass ich es gemerkt hätte). Die Frage war: Warum hat der Durchlauf des Experiments "funktioniert", als es nicht blind war, aber plötzlich nicht mehr, als es dopperlblind war. Es war mehr eine rhetorische Frage; die Antwort ist uns beiden und allen aufmerksamen Mitlesern klar.

Dazu habe ich bereits einiges geschrieben. Auch erlaube ich mir frei zu entscheiden, wofür ich meine Zeit verwende. Die Kommentierung irgendwelcher Stories, die angeblich in irgendeinem Buch stehen (das Du nicht mal zitiert hast und auch den Namen des Autors nicht angegeben hast - und auch Nachfragen meinerseits nicht beantwortet hast) betrachte ich als nicht sinnvoll.

Auch schreibe ich lieber über etwas, von dem ich etwas verstehe. Von Kinesiologie verstehe ich nicht besonders viel.

Gawyrd

 

[Joey]

Dazu habe ich bereits einiges geschrieben.

Ja, hast Du. Ich aber auch, und Du bist auf die meiner Meinung nach wichtigen Punkte nicht eingegangen.

Auch erlaube ich mir frei zu entscheiden, wofür ich meine Zeit verwende.

Auch Dein gutes Recht. Wir müssen ja auch keinen Konsenz erreichen.

Die Kommentierung irgendwelcher Stories, die angeblich in irgendeinem Buch stehen (das Du nicht mal zitiert hast und auch den Namen des Autors nicht angegeben hast - und auch Nachfragen meinerseits nicht beantwortet hast) betrachte ich als nicht sinnvoll.

Diese Nachfrage habe ich wohl überlesen. Das Buch heißt "Tricks of the mind" und ist von Derren Brown.

Du wirst mir jetzt vielleicht vorwerfen, dass ein Zauberkünstler und Mentalmagier nicht gerade eine seriöse Quelle für solche Studien ist. U.u. richtig. Er schreibt in dem Buch aber generell sehr viel über Suggestion. Auch diese Geschichte war ein Beispiel für die Macht der Suggestion. Das ist mit dem Doppelblind-Verfahren nicht möglich (wie Du sicher weißt). Nun wäre aber die Frage, wie verhindert man es, wenn Doppelblindstudien (ungebiast, ungeschönt etc.) nicht möglich sind? Denn Medizin ist auch eine Wissenschaft. Es ist Dein gutes Recht, sich auf Deine Erfahrungen und Deine Intuition zu verlassen, wie es jeder Mensch tut (das Leben wäre extrem anstrengend, wenn man es nicht täte). Aber für eine Wissenschaft ist sowas nicht akzeptabel.

Auch schreibe ich lieber über etwas, von dem ich etwas verstehe. Von Kinesiologie verstehe ich nicht besonders viel.

Falls Du es noch nicht mitbekommen hast: Es geht mir weder speziel um Kinesiologie noch um Homöophatie, sondern um Methodik der Erkenntnisgewinnung, und wie man den diversen Suggestionseffekten, die jedem bekannt sind, die aber viele mit (meiner Meinung nach) handwaving-arguments wegdiskutieren, vermeiden will.

Viele Grüße
Joey