hat jemand einen beweis?

[Zugvogel]

Das wäre eine gute Frage zB. für das "Spiritualität-Forum". Wenn Du magst, beginn dort einen eigenen Thread damit.

Gawyrd

Hallo Gawyrd,

mit einem ganz ähnlichen Thread bin ich hier gestartet. Ich hab ihn aber wieder aufgenommen, da ich mittlerweile einer Antwort näher gekommen bin (unter anderem durch Gedankengänge beim Lesen dieses Threads !).

Hier mal der Link:

Thread "Was überlebt und eigentlich?"

mein letzter Beitragt

Herzlich grüßt der Zugvogel

 

[Zugvogel]

Mal so `ne allgemeine Frage in die Runde:

Der Großteil der Naturwissenschaftler nimmt an, dass es mal Nichts gab und daraus hat sich Zeit, Raum, Materie und schließlich Leben, Emotionen und Bewusstsein entwickelt.

Ist das nicht "übersinnlich"?

Diejenigen, die an Gott (oder wie auch immer man das jetzt nennen mag) glauben, nehmen im Grunde nur an, dass das Bewusstsein schon in diesem Nichts stecken muss.

Dass das Potenzial dafür im Nichts steckt, ist offensichtlich.

Nur mal so ein Gedanke am Rande, mag sein, dass damit viele nicht konform gehen...

 

[VanTast]

...Der Großteil der Naturwissenschaftler nimmt an, dass es mal Nichts gab und daraus hat sich ... entwickelt. ...

Verzeihung, das kann man so sicher nicht behaupten.
Bestimmt nicht der Großtel der Wissenschaftler geht davon aus, dass es irgendwann nichts gegeben haben soll.

Es existieren Modelle zum pulsierenden Universum, dann gibt es auch noch die String-Theorie, bei welcher ich allerdings nicht ganz klar sehe, was sie über Beginn und Ende des Daseins sagt...

Aber die obige Behauptung ist sicher nicht richtig, so einseitig die Raumzeitler sind (und beiweitem nicht alle Wissenschaftler sind Raumzeitler), sind sie doch nicht so blöd die eigenen Gesetze über den Haufen zu knallen, denn aus Nichts wird Nichts, und kein Universum.

 

[Zugvogel]

Verzeihung, das kann man so sicher nicht behaupten.
Bestimmt nicht der Großtel der Wissenschaftler geht davon aus, dass es irgendwann nichts gegeben haben soll.

Es existieren Modelle zum pulsierenden Universum, dann gibt es auch noch die String-Theorie, bei welcher ich allerdings nicht ganz klar sehe, was sie über Beginn und Ende des Daseins sagt...

Aber die obige Behauptung ist sicher nicht richtig, so einseitig die Raumzeitler sind (und beiweitem nicht alle Wissenschaftler sind Raumzeitler), sind sie doch nicht so blöd die eigenen Gesetze über den Haufen zu knallen, denn aus Nichts wird Nichts, und kein Universum.

Ist die Urknall-Theorie nicht mehr aktuell?

Dass es da Subversionen gibt wie "Das Universum ist eine Quantenfluktuation" und ähnliches - da hab ich auch mal versucht, mich reinzulesen, aber irgendwie interessieren mich diese ganzen Theorien nicht so im Detail, bin ja auch kein Wissenschaftler .

Ich bin mir aber sicher, dass der gängige Glaube der wissenschaftsorientierten Menschen dahin geht, dass das Universum aus dem Nichts (wobei das so nicht stimmt, kann man sagen aus raum-, zeit- und materieloser Energie?) entstanden sein soll.

Aber egal. Ich wollte nicht darüber diskutieren, was der Großteil der Wissenschaftler im Detail glaubt, ich wollte bemerken, dass dieser Mainstream-Glaube (ja, genau: Glaube!) darüber, woher die Welt kommt, genauso mysteriös ist wie das, was die Menschen in der Steinzeit darüber dachten.


Herzlich grüßt der Zugvogel

 

[Gawyrd]

Ich habe vor kurzem eine Geschichte gelesen, bei der ein Experiment beschrieben wurde. Es ging darin um Kinesiologie. Kann man anhand der klassischen kinesiologischen Messung (Arm versuchen runterzudrücken) Fruchtzucker von Industriezucker unterscheiden. Es klappte hervorragend, wenn der Kineosologe wusste, welches Präperat gerade aktuel war. Beim zweiten Durchgang wurde der Versuch doppelblind durchgeführt. Das Ergebnis: Trefferquote entsprach der Zufallserwartung.

Nun meine Frage an Dich: Funktioniert diese kinesiosologische Methode zur Unterscheidung von zwei Zuckersorten? Wenn ja, warum klappte dann dieses Experiment nicht? Die Behauptung, man könne diese beiden Zucker alleine anhand der kinesiologischen Methoden unterscheiden erscheint widerlegt.

Ich habe schmunzeln müssen, wie ich das gelesen habe. Wie unkritisch ein Skeptiker auf einmal wird, wenn er etwas liest, was seinem Glauben entspricht. Was hätte Joey wohl geantwortet, wenn jemand so einen Bericht gepostet hätte, in dem ein ähnlicher Versuch gelungen wäre ?

1. Die wichtigste Frage : wieso sollte man kinesiologisch generell Fruchtzucker von Industriezucker unterscheiden können ? Abgesehen davon, dass man Kinesiologie wohl nicht auf diesen Muskeltest reduzieren kann, ist hier die genaue Fragestellung wichtig - zB. was tut dem Klienten gut, was stärkt ihn und was schwächt ihn. Da kann das Ergebnis bei verschiedenen Versuchspersonen durchaus unterschiedlich sein. (extrahierter Fruchtzucker wird ernährungsphsiologisch auch nicht gerade hochgeschätzt.) Die Antworten sind personbezogen - und liefern doch keine chemischen Analysen von irgendwelchen Substanzen.

2. Wann wurde dieser Versuch durchgeführt ? Kann das auch ein Fake sein ?

3. Vor allem : Wieviele Kinesiologen wurden getestet ? Welche Ausbildungsvoraussetzungen wurden als Kriterium herangezogen, wer als Kinesiologe bezeichnet wird ? In den von Joey immer wieder als Vorbild angegebenen schulmedizinischen Doppel-Blind-Studien werden mehrere tausend Patienten untersucht - wurden hier auch mehrere tausend Kinesiologen überprüft ?

Kritisch sein ist gut - aber bitte in ALLE Richtungen. (Dann passieren auch nicht solche Peinlichkeiten, wie das Verbreiten von dubiosen Äusserungen eines Aribert Deckers - wie im Thread über Neue Medizin - was einem WIRKLICH kritischen Menschen nicht passieren dürfte.)

Gawyrd

 

[VanTast]

Ist die Urknall-Theorie nicht mehr aktuell?

Dass es da Subversionen gibt wie "Das Universum ist eine Quantenfluktuation" und ähnliches - da hab ich auch mal versucht, mich reinzulesen, aber irgendwie interessieren mich diese ganzen Theorien nicht so im Detail, bin ja auch kein Wissenschaftler .

Vor dem Urknall gibt es nicht, weil im heute gebräuchlichen Gedanken an den Urknall jener die Entstehung der Dimension "Raumzeit" beschreibt.

Vor dem Moment da Zeit entstanden ist kann es darum nicht geben weil "vor" schon Zeit bedingt.

Genauso gut kann man sagen der Anfang vom Nichts kann nicht existieren, weil wenn das Nichts einen Anfang hätte, bedingte das, das diesseits vom Nichts etwas existierte, was aber die Existenz eines Nichts wieder ausschlösse.

Ich bin mir aber sicher, dass der gängige Glaube der wissenschaftsorientierten Menschen dahin geht, dass das Universum aus dem Nichts (wobei das so nicht stimmt, kann man sagen aus raum-, zeit- und materieloser Energie?) entstanden sein soll.

Diese Auffassung ist gelinde gesagt faschistoid, da sie einerseits "die Wissenschaftler" zu einer Menschenart zusammenfasst und anderseits ihnen eine Meinung unterstellt, bezüglich einem Thema zu dem längst nicht jeder Wissenschaftler überhaupt eine Meinung haben muss.
Ich habe keinen akademischen Abschluss nach der Matur und traue mir trotzdem zu einigermaßen zu verstehen, was wissenschaftlich ist und was nicht.

Aber egal. Ich wollte nicht darüber diskutieren, was der Großteil der Wissenschaftler im Detail glaubt, ich wollte bemerken, dass dieser Mainstream-Glaube (ja, genau: Glaube!) darüber, woher die Welt kommt, genauso mysteriös ist wie das, was die Menschen in der Steinzeit darüber dachten.

Herzlich grüßt der Zugvogel

Lösungsversuche zum Problem der Existenz sind fast so alt wie die Menschheit selbst. Ich würde sogar mutmaßen, dass die Fragen:
Woher kommen wir? Woher kommt die Welt? Was ist Sein?
das Mensch - Sein ausmacht.
Es ist neuerdings bekannt, dass viele Tiere auch abstrahieren können, auch Sprachen sprechen und im Wesentlichen Denk-Aufgaben lösen können, welche die Intelligenz voraussetzen, die man einem vier Jahre alten Kind zutraut. (Delfine, Elstern und andere Krähenvögel, Schimpansen, viele Papageien)

Ich weiß nicht genau, in welchem Alter Kinder typischerweise fragen: "Woher kommen wir? Wer hat die Welt gemacht?" aber es muss irgendwo in der Gegend von 4 Jahren liegen, denn Kindergartengeschichten behandeln dieses Thema bereits.

Aber die Sache mit dem Urknall hat genau gesehen mit der Dimension des Geistes gar nichts zu tun.
Man könnte anstatt der Entstehung der Raumzeit auch die Verbindung von Geist und Raumzeit an den Anfang des Lebens setzen.
Ich finde eine Partnerschaft zwischen Raumzeit und Geist kommt in vielen Bereichen einer verständlichen Erklärung am nächsten:

Man kann anhand Weiblichkeit nicht beweisen dass es Männlichkeit geben muss, denn Weiblichkeit kann sich ganz allein reproduzieren und das Leben erhalten und das Leben an sich ist eine weibliche Erfindung, Männlichkeit wurde erst viel später dazu erfunden, als man unter den Einzellern auf die Idee kam, man könnte sich die Arbeit irgendwie teilen, wobei die Männlichkeit die Verbreitung und die Weiblichkeit die Sicherung und Erhaltung ihres Genoms übernahm, aber das ist eine andere Baustelle.

Ich wollte nur zeigen, dass die Analogie der Partnerschaften von Geist und Raumzeit einerseits und Weiblichkeit mit Männlichkeit anderseits zwar nicht ganz aufgeht, aber immerhin erlaubt sich ein Bild zu machen, auch warum man eben nicht beweisen kann am einen, dass das andere existiert.

 

[Zugvogel]

Diese Auffassung ist gelinde gesagt faschistoid, da sie einerseits "die Wissenschaftler" zu einer Menschenart zusammenfasst und anderseits ihnen eine Meinung unterstellt, bezüglich einem Thema zu dem längst nicht jeder Wissenschaftler überhaupt eine Meinung haben muss.
Ich habe keinen akademischen Abschluss nach der Matur und traue mir trotzdem zu einigermaßen zu verstehen, was wissenschaftlich ist und was nicht.

Sorgfältig lesen statt wild interpretieren ist immer gut und bei solch schweren Vorwürfen lieber mal nachfragen ehe man jemanden eine "gelinde gesagt faschistoide Auffassung" unterstellt...

Es ist neuerdings bekannt, dass viele Tiere auch abstrahieren können, auch Sprachen sprechen und im Wesentlichen Denk-Aufgaben lösen können, welche die Intelligenz voraussetzen, die man einem vier Jahre alten Kind zutraut. (Delfine, Elstern und andere Krähenvögel, Schimpansen, viele Papageien)

Ich weiß nicht genau, in welchem Alter Kinder typischerweise fragen: "Woher kommen wir? Wer hat die Welt gemacht?" aber es muss irgendwo in der Gegend von 4 Jahren liegen, denn Kindergartengeschichten behandeln dieses Thema bereits.

Dass wir nicht die einzige mit (Selbst-)Bewusstsein ausgestattete Spezies sind, ist bekannt. Die Frage ist nur, was mit Bewusstsein gemeint ist. Die Fähigkeit zu (logischem) Denken ist sicher nur ein Teil davon.

Was meinst du - hat ein Pantoffeltier Bewusstsein? Ein Stein? Ein Lichtquant?

Aber die Sache mit dem Urknall hat genau gesehen mit der Dimension des Geistes gar nichts zu tun.
Man könnte anstatt der Entstehung der Raumzeit auch die Verbindung von Geist und Raumzeit an den Anfang des Lebens setzen.
Ich finde eine Partnerschaft zwischen Raumzeit und Geist kommt in vielen Bereichen einer verständlichen Erklärung am nächsten:

Man kann anhand Weiblichkeit nicht beweisen dass es Männlichkeit geben muss, denn Weiblichkeit kann sich ganz allein reproduzieren und das Leben erhalten und das Leben an sich ist eine weibliche Erfindung, Männlichkeit wurde erst viel später dazu erfunden, als man unter den Einzellern auf die Idee kam, man könnte sich die Arbeit irgendwie teilen, wobei die Männlichkeit die Verbreitung und die Weiblichkeit die Sicherung und Erhaltung ihres Genoms übernahm, aber das ist eine andere Baustelle.

Ich wollte nur zeigen, dass die Analogie der Partnerschaften von Geist und Raumzeit einerseits und Weiblichkeit mit Männlichkeit anderseits zwar nicht ganz aufgeht, aber immerhin erlaubt sich ein Bild zu machen, auch warum man eben nicht beweisen kann am einen, dass das andere existiert.

Also soviel ich weiß, sind Einzeller nicht weiblich, sondern ungeschlechtlich - Leben kann sich allein reproduzieren, nicht Weiblichkeit. Ein weibliches Tier gehört einer zweigeschlechtlichen Spezies an und benötigt ein männliches für seine Reproduktion. Also weiblich und männlich haben sich aus ungeschlechtlich entwickelt, nicht weiblich hat männlich erfunden.

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, auf was du mit diesem Bild hinaus willst.

Und außerdem sprach ich nie von einer Partnerschaft von Urknall und Geist (falls ich dich da jetzt richtig verstanden habe). Ich schrieb, dass (nach gängigen Vorstellungen) der Urknall Zeit, Raum und Materie erschaffen hat, aus diesem entwickelte sich Leben und aus diesem schließlich Bewusstsein.

Das ist keine Partnerschaft, sondern eine Kette von Entwicklungen, wobei keine Entwicklung ohne die davor stattfindende möglich wäre.

Offensichtlich bestand zumindest das Potenzial für das, was wir Bewusstsein nennen (und das wir nicht mal in Worten definieren können), bereits in dem Zustand "vor" dem Urknall.

So, jetzt muss ich mal los.

Herzlich grüßt der Zugvogel

 

[ancient]

das "sein"..die "existenz" .."leben" ,ist übernatürlich,den beweis erleben alle menschen jeden tag und jede sekunde

 

[VanTast]

Sorgfältig lesen statt wild interpretieren ist immer gut und bei solch schweren Vorwürfen lieber mal nachfragen ehe man jemanden eine "gelinde gesagt faschistoide Auffassung" unterstellt...

Ich brauchte nicht zu fragen, der Ausdruck: (Zugvogel: "Der Großteil der Naturwissenschaftler nimmt an, dass es mal Nichts gab und daraus hat sich Zeit, Raum, Materie und schließlich Leben, Emotionen und Bewusstsein entwickelt." /Zugvogel) fasst Wissenschaftler zusammen und gibt alle in einen Topf, sei es Historiker, Linguist, Quantenphysiker oder Biologe.
Dann unterstellt er denen eine spezifische Ansicht oder Meinung über das Universum.
Das ist hinlänglich für die Bezeichnung faschistoid.

Dass wir nicht die einzige mit (Selbst-)Bewusstsein ausgestattete Spezies sind, ist bekannt. Die Frage ist nur, was mit Bewusstsein gemeint ist. Die Fähigkeit zu (logischem) Denken ist sicher nur ein Teil davon.

Es geht nicht um Bewusstsein, das ist eine Sache des Intellekts und der Gedanken, bzw. dessen das man anhand des EEG nachprüfen kann.
Es geht um Seele/Gott/Geist - außerraumzeitiche Existenz. Sie ist eben nicht mit raumzeitlichen Mitteln nachprüfbar, was ja hier genau der Punkt ist, um den es in der Diskussion geht, da diese ja von den Raumzeitlern schlicht verneint wird: Es gibt nichts außer der Raumzeit weil wir nichts sehen können.
Es gibt keine außersinnliche Welt gemäss Leuten die so denken, wie das von HamsterofDeath hier vorgeführt wird.

Was meinst du - hat ein Pantoffeltier Bewusstsein? Ein Stein? Ein Lichtquant?

Ich meine es kann sein, dass ein Stein eine Seele hat und ein Pantoffeltier. Diese muss aber nicht denken können und muss kein Bewusstsein entwickeln.
Ja ich kann mir sogar denken, dass der leere Raum gesamthaft von Seele erfüllt ist und sozusagen die Matrix, in welcher alles stattfindet.
Insofern ist dann auch klar, wie zusammenhängend das Universum ist.

Es kann sogar noch viele weitere Dimensionen außer der Raumzeit geben, von denen wir nicht den Schimmer einer Ahnung haben und in denen Schicksale ganz anderer Art erlebbar sein können, als wir uns das vorstellen können.

Also soviel ich weiß, sind Einzeller nicht weiblich.......männlich erfunden.
Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, auf was du mit diesem Bild hinaus willst.

Ach vergiss es, war eine Analogie zur Erklärung. Ich weiß, Gleichnisse sind etwas das schon immer Probleme gemacht hat. Lassen wir das einfach mal weg.

Und außerdem sprach ich nie von einer Partnerschaft von Urknall und Geist (falls ich dich da jetzt richtig verstanden habe). Ich schrieb, dass (nach gängigen Vorstellungen) der Urknall Zeit, Raum und Materie erschaffen hat, aus diesem entwickelte sich Leben und aus diesem schließlich Bewusstsein.

Aber ICH schreibe davon!

Stell Dir mal das vor: Ich erlaube mir eine eigene Fantasie vom Universum als Partnerschaft zwischen Raumzeit und Geist.
Und Stell Dir mal vor: Diese Fantasie gefällt mir außerordentlich gut.

Das ist keine Partnerschaft, sondern eine Kette von Entwicklungen, wobei keine Entwicklung ohne die davor stattfindende möglich wäre.

Das sehe ich eben nicht unbedingt so, dass Raumzeit und Geist von einander abhängig wären. Sondern treffen sie sich im Phänomen "Leben"

Offensichtlich bestand zumindest das Potenzial für das, was wir Bewusstsein nennen (und das wir nicht mal in Worten definieren können), bereits in dem Zustand "vor" dem Urknall.

das ist eben das, dem ich Geist sage, der kann Bewusstsein bedingen, muss aber nicht und Bewusstsein ist allein auch kein hinlänglicher Beweis für Geist.
Bewusstsein kann ich mir sogar vorstellen auf IT-Ebene zu erreichen, man brauchte nur eine den Gefühlen entsprechende Komponente im System.

So, jetzt muss ich mal los.
Herzlich grüßt der Zugvogel

Schönen Tag.

 

[Joey]

Ich habe schmunzeln müssen, wie ich das gelesen habe. Wie unkritisch ein Skeptiker auf einmal wird, wenn er etwas liest, was seinem Glauben entspricht. Was hätte Joey wohl geantwortet, wenn jemand so einen Bericht gepostet hätte, in dem ein ähnlicher Versuch gelungen wäre ?

Ich bin ähnlich "unkritisch", wenn ich etwas lese, was meinem Weltbild entspricht, wie Gläubige ihrem Glauben unkritisch gegenüber sind. Das muss ich selbstkritisch und ehrlich zugeben. Aber wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen. Wie kritisch beschäftigen sich der Gros der Menschen mit ihren Glaubenssätzen? Werden Gegenargumente gesucht, oder werden nur die Fakten herausgefischt, die die eigenen Vorstellungen decken? Und wird bei anderen Geschichten gesagt: "Man weiß ja nicht, ob es wahr ist..."

Wenn hier jemand einen positiv verlaufenden Versuch gepostet hätte, hätte ich erst einmal geschaut, wer ihn durchgeführt hat, und ob diese Person mir "seriös" erscheint (was allerdings ein eher subjektives Kriterium ist). Danach hätte ich nach möglichen systematischen Fehlern im Versuchsdesign hingewiesen bzw. darauf, dass man gerade bei positiv verlaufenden Tests, die einen Paradigmenwechsel einleiten könnten, darauf nicht paranoid genug sein kann. Es würde viel Arbeit bedeuten, mich von dieser Studie zu überzeugen; aber es wäre nicht unmöglich.

1. Die wichtigste Frage : wieso sollte man kinesiologisch generell Fruchtzucker von Industriezucker unterscheiden können ? Abgesehen davon, dass man Kinesiologie wohl nicht auf diesen Muskeltest reduzieren kann, ist hier die genaue Fragestellung wichtig - zB. was tut dem Klienten gut, was stärkt ihn und was schwächt ihn. Da kann das Ergebnis bei verschiedenen Versuchspersonen durchaus unterschiedlich sein. (extrahierter Fruchtzucker wird ernährungsphsiologisch auch nicht gerade hochgeschätzt.) Die Antworten sind personbezogen - und liefern doch keine chemischen Analysen von irgendwelchen Substanzen.

Die Sache, worauf ich hier hinaus wollte, war der Unterschied zwischen dem nicht-blinden und dem doppelblinden Versuch. Wieso hat es "geklappt", als die Versuchspersonen es wussten, und nicht mehr, als es doppelblind war?

2. Wann wurde dieser Versuch durchgeführt ? Kann das auch ein Fake sein ?

Natürlich kann das auch ein Fake sein. Ich habe keinen Beweis dagegen. Ich habe diese Geschichte nur in einem Buch gelesen, welches ich für seriös halte. Ob es wirklich seriös ist, weiß ich nicht. Ob Du es für seriös halten würdest, weiß ich auch nicht.

3. Vor allem : Wieviele Kinesiologen wurden getestet ? Welche Ausbildungsvoraussetzungen wurden als Kriterium herangezogen, wer als Kinesiologe bezeichnet wird ? In den von Joey immer wieder als Vorbild angegebenen schulmedizinischen Doppel-Blind-Studien werden mehrere tausend Patienten untersucht - wurden hier auch mehrere tausend Kinesiologen überprüft ?

Die genauen Anzahlen weiß ich nicht. Das Analogon zur medizinischen Doppelblindstudie wäre übrigens nicht, dass 1000 Kinesiologen überprüft werden, sondern, dass eine geringe Anzahl von Kinesiologen 1000de Patienten testen. Nur so als kleine Nebenbemerkung.

Kritisch sein ist gut - aber bitte in ALLE Richtungen.(Dann passieren auch nicht solche Peinlichkeiten, wie das Verbreiten von dubiosen Äusserungen eines Aribert Deckers - wie im Thread über Neue Medizin - was einem WIRKLICH kritischen Menschen nicht passieren dürfte.)

Bist Du denn ein "wirklich kritischer Mensch"? Oder lehnst Du Dich bei Äußerungen bezüglich der NM, die diese nicht stützen (nicht nur die von Decker), immernoch mit "man weiß ja nicht, ob's wahr ist" zurück? Gehst Du genauer den Gegenargumenten und Geschichten nach, oder lässt Du Dir die NM an den entsprechenden Stellen nur immer wieder bestätigen?

Einen "wirklich kritischen Menschen" wirst Du sehr lange suchen müssen. Ich bin es nicht; das ist mir selbst schon lange klar. Du aber auch nicht.

Viele Grüße
Joey