Über die Engstirnigkeit von Skeptikern

[nelchen]

Spucke hat das "cold reading" schon angesprochen, das sich einer strengen Systematik bedient, was das betrifft. Dazu solltest du dir dieses Video ansehen: ...
Es ist von Derren Brown, einem Zauberkünstler, der selbst zugibt, keinerlei paranormaler Fähigkeiten zu besitzen. Dennoch schafft er es, die "Gedanken" einer Person sehr akkurat zu lesen, ohne sie jemals zuvor gesehen zu haben. Er selbst sagt, es ist alles reine Suggestion und Psychologie, nichts weiter.

Danke, für deine Erklärungsversuche.
Ich habe in meinem vorigen Post allerdings schon geschrieben, dass ich die ganzen von dir aufgezählten Phänomene kenne (ich habe selbst Psychologie studiert ... mir ist das also wirklich nicht fremd).
Die Menschen, von denen ich geschrieben habe, hatten wirklich nur Namen, Geburtsdatum und wussten nichts von der Person, kein Wort gewechselt ... Kontakt erfolgte auch ausschließlich per E-Mail ... ohne Kamera.
Mir hat derjenige mitgeteilt, welchen schweren Unfall mein Vater in der Kindheit hatte (das stimmte auch ... woher hätte derjenige das wissen sollen? genau das Alter meines Vaters damals, den Ort, an dem´s passiert ist und was passiert ist - und das war etwas doch recht ungewöhnliches). Mir hat er mit Jahreszahl genau sagen können, wann welche Schicksalsschläge für mich waren, etc.
Und das ist kein Einzelfall bei mir und derjenige auch nicht der einzige, der wirklich so viel gesehen hat.
Spannend, oder? Da gibt´s wissenschaftlich gesehen (noch) keine Erklräung dafür, oder?

Aber abgesehen davon, dass das alles, was derjenige damals gesagt hat, wirklich stimmte, finde ich es jetzt nicht mehr notwendig für mein Leben.
Dass ich Schicksalsschläge hatte, weiß ich, wann die waren auch und meine Erfahrung ist, dass es nur darauf ankommt, wie man sein leben lebt, dass man SEIN EIGENES Leben lebt (und da trifft dann meiner Erfahrung nach im weiteren das zu, was ich in meinem vorhergehenden Post geschrieben habe).

 

[Tarbagan]

Wie gesagt, wie immer sind die "Beweise" für die Wirksamkeit rein anekdotischer Basis, und wenn du den Text sorgfältig durchliest wirst du merken, dass dies genau ist wie mit dem Lampenschirm - ich habe weder die Möglichkeit, das von dir gesagte zu verifizieren noch weiß ich über bestimmte Details Bescheid, die du evt. bewusst oder unbewusst ausgelassen/hinzugefügt hast.

 

[nelchen]

Wie gesagt, wie immer sind die "Beweise" für die Wirksamkeit rein anekdotischer Basis, und wenn du den Text sorgfältig durchliest wirst du merken, dass dies genau ist wie mit dem Lampenschirm - ich habe weder die Möglichkeit, das von dir gesagte zu verifizieren noch weiß ich über bestimmte Details Bescheid, die du evt. bewusst oder unbewusst ausgelassen/hinzugefügt hast.

Da hast du recht. Ich habe auch nie geschrieben, dass es wissenschaftlich beweisbar ist.
Du kannst es entweder glauben oder nicht, dich selbst für solche Erfahrungen öffnen oder nicht, selbst (neue, unbekannte) Dinge ausprobieren oder nicht.

A propos "anekdotische Basis" ... das ist ein Problem, das auch in wissenschaftlichen Studien, v.a. bei Fragebogenverfahren, durchaus häufig anzutreffen ist.

Ich sehe es auch nicht als meine Aufgabe jemand anderen von etwas zu überzeugen. Da ist schon jeder für sich selbst zuständig.
Die Erfahrungsberichte sind da (bei meinen weiß ich, dass sie so waren wie geschrieben (und da ich selbst ein skeptischer Mensch bin, und ehrlich gesagt, auch nicht unintelligent, traue ich mir da schon ein gewisses Maß an Objektivität und Hinterfragen auf Stimmigkeit zu) - das alles kannst du glauben oder nicht, wie du möchtest).

Eigene Erfahrungen und persönliche Überprüfungen, die einem die Gewissheit über etwas geben, muss jeder Mensch selbst machen, von Außen können immer nur Möglichkeiten der Unterstützung kommen, die Entscheidung, diese Möglichkeiten anzunehmen oder abzulehnen trifft jeder Mensch für sich selbst.

 

[Tarbagan]

Da hast du recht. Ich habe auch nie geschrieben, dass es wissenschaftlich beweisbar ist.

Allerdings müsste es wissenschaftlich falsifizierbar sein. Wenn wir davon ausgehen, dass der "Hellseher" nichts anderes weiß außer den Namen und das Geburtsdatum - und wirklich nichts als das, müsste es sehr einfach sein, das wissenschaftlich nachzuweisen oder zu falsifizieren, selbstverständlich unter Aufsicht von Fachpersonal (Psychologen etc.)


Datenbögen werden übrigens normalerweise nicht verwendet, um Daten über objektive Sachverhalte zu erhaben, sondern subjektive Dinge (z.B. politische Orientierung, Meinungen zu Produkten, etc.) - deshalb sind sie eher in den Wirtschaftswissenschaften bzw. der Psychologie vorzufinden als in den Naturwissenschaften.

 

[Erdkröte]

Hallo ihr Lieben,

Engstirnigkeit heisst für mich, dass man bewusst oder unbewusst etwas ignoriert. Ignoranz ist jedoch eines der Grundübel von uns Menschen und ist unabhängig vom Esoteriker oder Wissenschaftler.

Viele Esoteriker versuchen materielles Wissen durch Glauben zu ersetzen, der da nichts verloren hat. Der Glauben gehört in die ebene des Geistigen, das nicht beweisbar, sondern nur Erfahrbar ist. Menschen können gleiche Erfahrungen gemacht haben und dadurch zur der Annahme gelangen, dass an Ihrer Erfahrung etwas wahres drann ist - das kritische Hinterfragen sollte jedoch erhalten bleiben.

Mit der Beweisbarkeit ist das so eine Sache. Erstmal müsste ich nochmal schauen, was denn die Definition von Beweis ist. Soweit ich weiss gilt eine theorie dann als bewiesen, wenn mehrere Menschen unabhängig voneinander, wiederholbar, zum selben messbaren Ergebnis kommen. Im Grobstofflichen klappt das ja ganz gut. Aber je genauer, je feiner wir etwas messen wollen, desto schwieriger wird es. Hier gilt dann die sogenannte unschärfe Relation nach Heisenberg - dort können wir dann mit Modellen arbeiten, die jedoch meist nur begrenzt gültig sind, siehe Atommodelle. doch vorsicht auch in der Wissenschaft gibt es Glaubenskämpfe und in meinem Studium als Chemiker galt der provokative Leitspruch - Trau keinen Ergebnissen die du nicht selber gefälscht hast ... damit es ins Bild passt.

Tja und bei dem thema Unschärfe Relation wird es spannend, denn in diesen Bereich fallen aus meiner Sicht viele alternative Methoden wie Homöophatie und andere Geistheilungsmethoden.

Es gibt eben nicht nur schwarz und weiss - Glauben und Wissen, sondern eine Zone dazwischen. Vielleicht kam Sokrates auch deshalb zu seinem Ausspruch: Ich weiss, dass ich Nichts weiss.

Danke für den interresanten post tarbagan.

LG

Siegmund

 

[Tarbagan]

Nelchen ...

http://www.youtube.com/watch?v=btP_vy5cQq4&feature=related

Du solltest dir dieses Video zum Thema cold reading ansehen.
Falls du keine 10 Minuten Zeit hast oder nicht so gut Englisch kannst, will ich es dir zusammenfassen:
Derren Brown lässt sich von 5 Personen jeweils einen Handabdruck mit Filzstift auf nem Blatt Papier, dazu das Geburtsdatum und einen persönlichen Gegenstand geben, in einen Umschlag. Er selbst weiß nicht, welche Person zu welchem Umschlag gehört. Er geht raus und kommt später wieder rein.

In jedem Umschlag befindet sich eine Persönlichkeitsanalyse, die sich die Leute durchlesen, jeder für sich. Alle sind total baff - wie geht das? Woher hat er das gewusst?
Zitate von den Leuten:
"Der Beginn der Analyse beschreibt meinen ganzen Charakter in einem einzigen Satz perfekt"
"Er wusste Dinge über mich, die ich nicht einmal selbst wusste"
"Das sind Dinge, die man nicht einfach erraten kann" usw usf

Dann wurden sie gefragt, wie akkurat (in Prozent) die Analyse auf ihre Persönlichkeit zutraf:
Einer sagte 40%
Einer sagte 80%
Eine sagte 90%
Eine sagte 95 %
Eine sagte 99 %

Derren Brown bat dann die Versuchspersonen darum, die Persönlichkeitsanalysen auf einen Stapel zu geben und durchzumischen, und daraufhin nach dem Zufallsprinzip eines rauszupicken. Plötzlich fingen alle total zu lachen und zu schreien an - jeder von ihnen hatte genau das gleiche Dokument bekommen. Derren Brown eröffnete ihnen, dass er diesen "Trick" schon Dutzende Male gemacht habe, und dass er jedes mal das gleiche Dokument fünf mal ausdruckt, und jedes mal wieder so hohe Bewertungen im 80-90% Bereich bekommt.

 

[Ahorn]

Dann wurden sie gefragt, wie akkurat (in Prozent) die Analyse auf ihre Persönlichkeit zutraf:
Einer sagte 40%
Einer sagte 80%
Eine sagte 90%
Eine sagte 95 %
Eine sagte 99 %

Naja, wenn ich dieselbe Analyse über 5 Menschen behaupte, ist doch logisch, dass da mind. einer dabei ist, der sich nicht einmal zu 50 % darin erkennen kann - 80% sind auch kein Volltreffer, bei 90 % wird es langsam spannend (aber wieso nur 90 %? ist also auch nicht wirklich voll getroffen!).
Bleiben noch zwei 95 % und 99 % - diese beiden kennen sich selbst vielleicht nicht so gut, dass auf diese beiden alles passen könnte (aus deren Sicht) oder bei einem war dieser zufällige Satz ein Volltreffer, das kann ja auch mal passieren.

 

[Ruhepol]

Über die Engstirnigkeit von Skeptikern

Ist es nicht mindestens genauso "engstirnig" Skeptiker als engstirnig zu bezeichnen, nur weil sie skeptisch sind?
Warum soll hier zum Ausdruck gebracht werden, dass man selbst (sprich der Themensteller und die hier diskutierenden) NICHT, aber die anderen sehr wohl "engstirnig" sind?
Wie begrenzt ist der Horizont von Menschen, die so denken?

Da lobe ich mir doch die Aussage von Erdkröte: Engstirnigkeit heisst für mich, dass man bewusst oder unbewusst etwas ignoriert. Ignoranz ist jedoch eines der Grundübel von uns Menschen und ist unabhängig vom Esoteriker oder Wissenschaftler.

R.

 

[Tarbagan]

Über die Engstirnigkeit von Skeptikern
Ist es nicht mindestens genauso "engstirnig" Skeptiker als engstirnig zu bezeichnen, nur weil sie skeptisch sind?
Warum soll hier zum Ausdruck gebracht werden, dass man selbst (sprich der Themensteller und die hier diskutierenden) NICHT, aber die anderen sehr wohl "engstirnig" sind?

Ich bin selbst Skeptiker, der Titel sollte ironisch verstanden werden.

Naja, wenn ich dieselbe Analyse über 5 Menschen behaupte, ist doch logisch, dass da mind. einer dabei ist, der sich nicht einmal zu 50 % darin erkennen kann - 80% sind auch kein Volltreffer, bei 90 % wird es langsam spannend (aber wieso nur 90 %? ist also auch nicht wirklich voll getroffen!).

Warum braucht man 100%, damit das Ergebnis "interessant" ist? Wenn jemand von einem standartisierten Dokument behauptet, es habe 80% Relevanz für das persönliche Leben, dann reicht mir das schon als Aussage über die Psychologie des Menschen.

 

[nelchen]

Nelchen ...

....

Du solltest dir dieses Video zum Thema cold reading ansehen.
Falls du keine 10 Minuten Zeit hast oder nicht so gut Englisch kannst, will ich es dir zusammenfassen:
Derren Brown lässt sich von 5 Personen jeweils einen Handabdruck mit Filzstift auf nem Blatt Papier, dazu das Geburtsdatum und einen persönlichen Gegenstand geben, in einen Umschlag. Er selbst weiß nicht, welche Person zu welchem Umschlag gehört. Er geht raus und kommt später wieder rein.

In jedem Umschlag befindet sich eine Persönlichkeitsanalyse, die sich die Leute durchlesen, jeder für sich. Alle sind total baff - wie geht das? Woher hat er das gewusst?
Zitate von den Leuten:
"Der Beginn der Analyse beschreibt meinen ganzen Charakter in einem einzigen Satz perfekt"
"Er wusste Dinge über mich, die ich nicht einmal selbst wusste"
"Das sind Dinge, die man nicht einfach erraten kann" usw usf

Dann wurden sie gefragt, wie akkurat (in Prozent) die Analyse auf ihre Persönlichkeit zutraf:
Einer sagte 40%
Einer sagte 80%
Eine sagte 90%
Eine sagte 95 %
Eine sagte 99 %

Derren Brown bat dann die Versuchspersonen darum, die Persönlichkeitsanalysen auf einen Stapel zu geben und durchzumischen, und daraufhin nach dem Zufallsprinzip eines rauszupicken. Plötzlich fingen alle total zu lachen und zu schreien an - jeder von ihnen hatte genau das gleiche Dokument bekommen. Derren Brown eröffnete ihnen, dass er diesen "Trick" schon Dutzende Male gemacht habe, und dass er jedes mal das gleiche Dokument fünf mal ausdruckt, und jedes mal wieder so hohe Bewertungen im 80-90% Bereich bekommt.

Noch einmal, und dann klink ich mich hier raus , ich kenne den Effekt des Cold Readings.
Wie soll aber jemand, der weder mich noch meinen Vater kennt, wissen, dass er in einem bestimmten Jahr an einem ganz bestimmten Ort einen wohl sehr ungewöhnlichen Unfall hatte (denke, nicht viele Menschen geraten in einem bestimmten Jahr an einem bestimmten Platz in eine auf den Boden hängende Starkstromleitung und überleben das ... und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass z.B. so konkrete Dinge in den "Analysen" von z.B. diesem Darren Brown zu finden sind. Bei nicht konkreten allgemeinen Dingen, kann ich mir das sofort vorstellen, dass sich viele Menschen da wieder finden, aber bei so ganz konkreten?
Ich möchte hier allerdings mit diesem Erlebnis nur verdeutlichen, dass ich es nicht sinnvoll finde, alle über einen Kamm zu scheren, die sich mit demselben Label benennen und in demselben Metier tätig sind.
Keinesfalls möchte ich damit sagen, dass der Mensch sein Denken ausschalten soll und jedem alles glauben!

Aber es ist mir, wie gesagt, auch wirklich ganz egal, ob und was du glaubst, du bist genauso für dein Leben und dein Sein, deine Taten, etc. verantwortlich wie ich für mein Leben, mein Sein, meine Taten, etc. und ich wertschätze deine Meinung und Erfahrung, meine aber eben auch

Und danke @ Erdkröte für deinen - wie ich finde - sehr treffenden Satz über Engstirnigkeit und Ignoranz! "Engstirnigkeit heisst für mich, dass man bewusst oder unbewusst etwas ignoriert. Ignoranz ist jedoch eines der Grundübel von uns Menschen und ist unabhängig vom Esoteriker oder Wissenschaftler." Zitat Erdkröte