Gleichstellung von Homo-Ehe und Hetero-Ehe

[Trixi Maus]

Übrigens noch zu dem verlinkten Artikel, @Ireland:
Der sagt mir nichts aus bezüglich meiner Aussagen hier im Thread. Es ging mir darum, daß ein Kind Bezugspersonen beiderlei Geschlechts benötigt (und damit meine ich jetzt nicht primäre Bezugspersonen wie es bei der heterosexuellen Ehe der Fall ist, sondern eben im engen Dunstkreis der Kernfamilie).

Als Begründung führte ich an, daß Männer und Frauen etwas anders sind, ob nun biologisch, psychologisch oder sozial. Ein Junge erlernt von einem Mann etwas Anderes als von einer Frau. Biopsychosozial erlernt er da etwas anderes. Ebenso erlernt ein Mädchen von einer Frau biopsychosozial etwas Anderes als von einem Mann.

Der von Dir verlinkte Artikel beschäftigt sich mehr oder minder mit der Auseinandersetzung damit, was Testosteron nun bewirkt und was nicht. Vorurteilsabbau gegenüber einem Hormon. Bei allen Vorurteilen hat das Hormon aber eben auch feststellbare Wirkungen. Und die bedingen (neben den kognitiven und sensorischen Unterschieden) einen objektiv vorhandenen Unterschied der Geschlechter, die jedem Heranwachsenden zugute kommen sollten. Homosexuelle wie heterosexuelle Paare und Alleinerziehende sollten da m.E. drauf achten.

 

[Sabbah]

Das ist so, aber dennoch ist es glaube ich ganz gut, sich die Verhaltensweisen anzueignen, die in einer Gesellschaft eben nunmal vorhanden sind.

das gut zu finden, was eben nunmal da ist...ich glaube es ist relativ leicht einzusehen, dass das auf mehreren Ebenen nicht dem entspricht, was Menschlichkeit ausmacht.

alleine die Fromulierung "ganz gut" weist doch schon auf eine Moral hin, auf einen sozialen Raum, der den Status quo hinterfragt.

Als junger Mensch kann ich eben an Älteren erahnen, was meine spätere Sache sein wird. Ich glaube nicht daran, daß durch Ideologien die Frage im Menschen wegzubekommen ist: was ist eine Frau, was ist ein Mann. Und: was bin ich für eine Frau und was bin ich für ein Mann. Das ist doch eine hochspannende Frage. Man sollte sie meines Erachtens nicht reduzieren auf "was bin ich für ein Individuum". Ich meine man würde dabei etwas verlieren.

es kommt darauf an wie wir über die Dinge sprechen. Es geht um Weltbilder und die sind veränderlich. Ich für meinen Teil stehe für ein Weltbild, in der derartige Fragen nicht relevant sind, jedenfalls nicht relevanter als die Frage "Was bin ich für ein Österreicher?, was bin ich für eine Blondine? usw."

 

[Sabbah]

oh ja, und wie. Leider nur bis vor die Wand gedacht.

Was ist wohl Aufgabe des Staates? Den Menschen im Land beizubringen, daß man homosexuelle Lebensweisen nicht diskriminiert?

Dann muß es den Kindern auch zugemutet werden zu wissen, daß es Homosexualität gibt, sobald sie von Heterosexualität erfahren.

Wenn man endlich mal aufhört, Homosexualität für Pfui, unnatürlich, krank und entwicklungsgestört zu befinden, dann ist da auch nichts Schlimmes dran.

Und wenn dann irgendwann nichts Schlimmes, nichts Anderes, nichts Stigmatisierendes mehr an der Homo- oder Transsexualität gelegen ist, dann gibt es auch kein Mobbing mehr, weder gegen die betroffenen Erwachsenen noch gegen deren Kinder.

Es ist die staatliche Pflicht, dorthin zu kommen. Impliziert das Grundgesetz in freiheitlichen Staaten. Da muß sich die heutige homophobe Bevölkerung mit abfinden. Punkt aus.

das erklärt sich von selbst. Aber wenn ich Schulleiter wäre, würde ich den kleinen Penner rauswerfen.

 

[Ireland]

Die genetische Disposition verantwortlich zu machen wäre eine Variante, ich glaube ansonsten werden v.a. kognitive Unterschiede und die (damit teilweise verbundenen) sensorischen Unterschiede angeführt.

Daß die Unterschiede der nackten Daten innerhalb der Geschlechter je nach untersuchtem Gegenstand grösser sind als die Unterschiede zwischen den Geschlechtern, ist wohl selbstverständlich.

Die Referenzwerte für Testosteron liegen z.B. bei erwachsenen Männern unter 50 so etwa bei 2,5-8 ng/ml und bei Frauen liegt der Spiegel etwa bei 0,1-0,5. Und bei Frauen beginnt dann glaube ich etwa ab 1,5ng die Entwicklung männlicher Merkmale.



Ich glaube das ist sachlich falsch. Das "männliche Gehirn" ist bei gleichen körperlichen Voraussetzungen grösser. Das ändert auch kein Genderwahn, dieser Unterschied existiert eben ganz einfach anatomisch.

Die wesentlichen Unterschiede, die (zusätzlich) aufgrund der Andersartigkeit der neuronalen Verknüpfungen existieren, liegen ja im Sprachvermögen, in der Wahrnehmungsgeschwindigkeit, in den motorischen Fähigkeiten, den mathematischen Fähigkeiten und in einigen weiteren Bereichen so, daß man es messen kann.

Daß aber nun durch die geschlechtlichen Unterschiede Leistungsvoraussagen anzunehmen seien in irgendeiner berufsbezogenenn oder sozialen oder intellektuellen Hinsicht, ist natürlich falsch. Dafür sind die Menschen zu individuell und die Unterschiede zwischen den Geschlechtern zu gering. Ich dachte das muß ich nicht erwähnen, weil das doch selbstverständlich sein dürfte.



Ich glaube die biopsychosoziale "Vermengung" aller Ursachen wird dann wohl am ehesten der Wahrheit entsprechen. Die künstliche Wegmacherei von Geschlechtsunterschieden mittels Ideologien unterstütze ich jedenfalls nicht.


Nun, wenn man Frauen mit dem Testosteronspiegel von Männern in dieser Schublade hätte, wären es sehr rasch keine Frauen mehr.

Und hätte man Frauen mit den neuronalen Bedingungen eines Mannes, hätten wir vermutlich auch sehr viele Fähigkeiten, die wir als Menschheit haben, so nicht entwickelt im Laufe der Evolution.


Übrigens schweifen wir mit unserem Gespräch m.E. zu weit vom Thema ab. Es ging mir darum mitzuteilen, daß ich es für wichtig erachte, daß ein Kind Zugang zu beiderlei Geschlecht im Rahmen seines sozialen Lernens haben kann.

Wolltest Du mir in diesem Zusammenhang mitteilen, daß Du das für nicht nötig hältst, weil Männer und Frauen eh gleich sind und es keine Unterschiede gibt? Quasi als Argumentation "pro" Homo-Ehe?

lg

Die Biochemie (Gehirne und Hormone) habe ich mal ganz anders gelernt.
Die Unterschiede sind viel geringer als man früher dachte.

Einige User führen biologischen Unterschiede als Grund gegen eine Homoehe - ich habe aufzuzeigen versucht, dass diese Unterschiede mitunter minimal bis nicht vorhanden sind, je nach Lebenssituation des jeweiligen Menschen.
D.h.: nicht allein das Geschlecht bei der Geburt bestimmt, wie 30 Jahre später das Gehirn funktioniert und welche Hormone in welcher Konzentration vorhanden sind, sondern die Lebensumstände.

Dass Männer ein größeres Gehirn haben, weil sie auch einen größeren Körper haben, habe ich doch schon geschrieben ... ansonsten kann man keinen Unterschied zwischen den beiden Gehirnen ausmachen.
Was man davon wie nutzt, hängt mit der Kultur, der Sozialisation, den individuellen Lebensumständen zusammen und ist zudem im Laufe des Lebens veränderbar (lernbar).

Sowohl ein Mann als auch eine Frau können sich als Manager oder Elitekämpfer (um mal bei den TOP-Klischees zu bleiben ) behaupten und beide können auch liebevoll, fürsorglich und empathisch Kinder großziehen - die Biochemie in ihrer großen Flexibilität machts möglich.

Was also "typisch Mann" und was "typisch Frau" ist, definiert letztendlich die Gesellschaft, die Kultur (leider gibt es teilweise noch die Ansicht, Männer haben "typisch männlich" und Frauen haben "typisch weiblich" zu sein und auf dieser Basis gibt es diskriminierende Begriffe wie z.B.: "Weicheier" und "Mannweiber" ... ).

Kinder sollen natürlich Zugang zu VIELFALT - Männern, Frauen, Kindern, alten und jungen Menschen, Menschen mit unterschiedlichen Hautfarben und Ansichten ... erhalten - durch Kontakte zu anderen Menschen, im Kindergarten, in der Schule.
Welche Geschlechter aber zu Hause das Kind zuverlässig und liebevoll versorgen, ist völlig egal.

 

[Trixi Maus]

Die Biochemie (Gehirne und Hormone) habe ich mal ganz anders gelernt.
Die Unterschiede sind viel geringer als man früher dachte.

Ich habe auch nicht behauptet, daß die Unterschiede groß sind. Das interpretierst Du in meine Aussagen vielleicht hinein, es ist in ihnen aber nicht gelegen. Ich führe biologische Unterschiede an, die sich wie festgestellt wurde auch im Verhalten zeigen. Wirksame Studien, die vorhandene biologische Unterschiede als irrelevant (für die Kindesentwicklung) herausstellen, sind mir nicht bekannt. Es gibt zwar Ideologien, die das Gegenteil behaupten, aber Ideologien sind nun einmal vorübergehender Natur. Was bleibt ist die Natur, und die ist nunmal bei Mann und Frau unterschiedlich. Kann man schon von aussen sehen, und wenn man beide aufschneidet und die Zusammensetzung mancher Körperbestandteile untersucht, bemerkt man es ebenfalls.

Daß das nun ein "grosser" Unterschied sei, hab ich nie behauptet. Aber ich habe behauptet, daß es wichtig für Kinder ist, beide Formen des Geschlechts als Vorbild und Ansprechpartner in wichtigen Fragen der Entwicklung zu kennen.

Einige User führen biologischen Unterschiede als Grund gegen eine Homoehe - ich habe aufzuzeigen versucht, dass diese Unterschiede mitunter minimal bis nicht vorhanden sind, je nach Lebenssituation des jeweiligen Menschen.

Und meine Einlassung war anders gesagt die, daß ich nicht glaube, daß sich ein Mädchen optimal entwickeln kann, wenn es zwei Väter hat, die im Freundeskreis ebenfalls nur Männer haben und im Kindergarten sitzt ebenfalls eine männliche Kraft.

So in dem Sinne ist das vielleicht auch ohne weitere Gedanken über die Wahrheit der Unterschiede von Mann und Frau verständlich.

D.h.: nicht allein das Geschlecht bei der Geburt bestimmt, wie 30 Jahre später das Gehirn funktioniert und welche Hormone in welcher Konzentration vorhanden sind, sondern die Lebensumstände.

Das kann aber nicht heissen, daß zwei Frauen, die einen Jungen erziehen, dem Jungen nicht auch geschlechtsspezifische Angebote unterbreiten, sei es in der Freizeit, im Gefühlsleben (und das können sie eben nicht), in der Art zu denken (auch da dürfte ein Mann aufgrund ähnlicher neuronaler Veranlagung wohl durchschnittlich besser geeignet sein) oder in sonst irgendeinem Bereich.

...schließlich postuliert man doch allerorten, daß der Vater für das Kind gleichwichtig sei wie die Mutter, warum sollte das dann bei Kindern in homosexuellen Ehen nicht so sein.
Und das ist eben zu berücksichtigen, meine ich, von den homosexuellen Eltern. Soweit ich es weiß tuen sie das auch nicht mehr oder minder zuverlässig als heterosexuelle Eltern.

Dass Männer ein größeres Gehirn haben, weil sie auch einen größeren Körper haben, habe ich doch schon geschrieben ... ansonsten kann man keinen Unterschied zwischen den beiden Gehirnen ausmachen.

Doch. Ich schreibe es Dir gerne nochmal auf, Du kannst mir gerne etwas ergoogeln, was mich vom Gegenteil überzeugt. Der Mann hat bei gleichem Körperbau (Grüsse und Gewicht) wie die Frau ein grösseres Gehirn. Etwa 100 Gramm beim Durchschnittsmenschen, wenn ich es recht erinnere.

Was man davon wie nutzt, hängt mit der Kultur, der Sozialisation, den individuellen Lebensumständen zusammen und ist zudem im Laufe des Lebens veränderbar (lernbar).

Sowohl ein Mann als auch eine Frau können sich als Manager oder Elitekämpfer (um mal bei den TOP-Klischees zu bleiben ) behaupten und beide können auch liebevoll, fürsorglich und empathisch Kinder großziehen - die Biochemie in ihrer großen Flexibilität machts möglich.

Was also "typisch Mann" und was "typisch Frau" ist, definiert letztendlich die Gesellschaft, die Kultur (leider gibt es teilweise noch die Ansicht, Männer haben "typisch männlich" und Frauen haben "typisch weiblich" zu sein und auf dieser Basis gibt es diskriminierende Begriffe wie z.B.: "Weicheier" und "Mannweiber" ... ).

Kinder sollen natürlich Zugang zu VIELFALT - Männern, Frauen, Kindern, alten und jungen Menschen, Menschen mit unterschiedlichen Hautfarben und Ansichten ... erhalten - durch Kontakte zu anderen Menschen, im Kindergarten, in der Schule.
Welche Geschlechter aber zu Hause das Kind zuverlässig und liebevoll versorgen, ist völlig egal.

Ich habe auch nie behauptet, daß es unegal wäre. Meine Aussage war lediglich, daß es für Kinder nötig ist, Männer und Frauen zu kennen und um sich zu haben, als Vorbilder, Ansprechpartner und so weiter. Und das muß berücksichtigt werden, grundsätzlich bei der Kindeserziehung.

 

[Trixi Maus]

das erklärt sich von selbst. Aber wenn ich Schulleiter wäre, würde ich den kleinen Penner rauswerfen.

Ach, als Schulleiter kriegst Du für den kleinen Penner Geld und daher läßt Du ihn bis zum Abitur durchschlafen. Danach kann er dann den Bachelorschlaf beginnen, aber woanders. Vielleicht schläft er sich auch zum Master hoch, dann sind die Voraussetzungen gut, daß er einen intensiven Tellerrand erarbeitet, den zu überblicken ihm auch schlafend möglich ist.

 

[Trixi Maus]

das gut zu finden, was eben nunmal da ist...ich glaube es ist relativ leicht einzusehen, dass das auf mehreren Ebenen nicht dem entspricht, was Menschlichkeit ausmacht.

alleine die Fromulierung "ganz gut" weist doch schon auf eine Moral hin, auf einen sozialen Raum, der den Status quo hinterfragt.

"ganz gut" in dem Sinne, daß man sich in jeder Zivilisation anpassen muß, wenn man sich integrieren will. Das gilt auch für in der Zivilisation Geborene, nur merken die es vielleicht meist nicht, weil sie nie von aussen zuziehen.

es kommt darauf an wie wir über die Dinge sprechen. Es geht um Weltbilder und die sind veränderlich. Ich für meinen Teil stehe für ein Weltbild, in der derartige Fragen nicht relevant sind, jedenfalls nicht relevanter als die Frage "Was bin ich für ein Österreicher?, was bin ich für eine Blondine? usw."

Ich würde da schon in Kategorien unterteilen. Es gibt Unumstößliches, das ist die biologische Natur. Wer zum Beispiel die Evolution verweigert und stattdessen an die Schöpfung glaubt, verpaßt möglicherweise Wesentliches. Wer Mann und Frau als von Gott zusammengefügt betrachtet, wie es ja nun mal aus der Schöpfungsgeschichte hervorgeht, kann in seinem Weltbild schwerlich zulassen, daß auch homosexuelle Paare von Gott zusammengefügt sein können.

Nun lernte Mann/man, daß Frau nachrangig sei. Hat man verworfen. Aber bei manchen ist das noch nicht angekommen. Die kämpfen noch darum, daß Frau und Mann gleich sind. Und sehen daher möglicherweise wesentliche Unterschiede nicht mehr, und erkennen stattdessen vielleicht oberflächlichere Unterschiede als die ganz "basalen".

lg

 

[Trixi Maus]

@Ireland: vielleicht können wir uns ja sprachlich darauf einigen, daß es "basale" Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt und daß die Wirkung von Beidem auf das Kind einwirken sollte.

Ich denke jetzt zum Beispiel daran, als Kind in die Luft geworfen zu werden. Da ist für mich ein riesiger Unterschied gewesen darin, von meiner Mutter oder von meinem Vater geworfen zu werden. Ist ja klar. Und beide Arten des Geworfenwordenseins möchte ich nicht missen.

Und das Gleiche gilt für alle anderen basalen Stimulationen. Nehmen wir den Geruch und die Pheromone. Auf Mamas Schoß fühlte es sich gänzlich anders an als auf Papas Schoß, und das nicht aus sozialen oder erlernten Gründen, sondern es gibt dafür eben rein biologische Gründe. Die basale Stimulation im Bereich der Riechnerven ist anders - ich glaube die genaue Lokalisation der pheromonellen Wahrnehmung ist bei Menschen noch nicht bekannt, wenngleich ihr Vorhandensein im Nasenbereich bewiesen ist.

Oder auch der Sehsinn: Männer und Frauen haben eine andere Statur. Sie vermitteln unterschiedliche Information ganz einfach nur per Körperbau. Natürlich kann auch eine Frau "groß, breit, stark" vermitteln. Aber sie wird in Kombination mit der Berührung und im Reizen anderer basaler Kanäle andere Spuren hinterlassen als ein Mann. Daß ein Kind von beiden Geschlechtern basale Stimulationen alltäglich erhält, finde ich ganz wichtig. Das muß nicht heissen, daß ein Kind nicht bei homosexuellen Kindern gut aufwachsen kann, aber diese Eltern sollten meines Erachtens in allen Entwicklungsphasen darauf wirklich achten, daß eine Person des anderen Geschlechts da ist, die als eine Art Partner im Bemühen um das Kindeswohl hinzugezogen wird.

Es kann ja nicht sein, daß wir uns beklagen, daß Männer nicht zuhause sind und mühsam erachten, daß es für das Kindeswohl wichtig ist, daß ein Vater auch zuhause und nicht nur auf der Arbeit ist, wenn wir auf der anderen Seite dieses Recht auf männliche wie weibliche Begleitung eines Kindes dann nicht auch Kindern in homosexuellen Partnerschaften zusprechen. Kontrollieren können wir es freilich nicht, ebenso wenig wie in heterosexuellen Familien oder bei Alleinerziehenden. Das ist klar.

 

[Ireland]

@ Trixi Maus
Ich kann nachvollziehen, was du beschreibst, insbesondere deshalb, weil wir der gleichen Generation, der gleichen Kultur angehören.

Zu unserer Generation gehört es aber auch, dass sich, als wir Kinder waren, langsam ein Wandel vollzog ... .

Davor glänzten Männer in der Erziehung vor allem durch Abwesenheit, d.h. Kinder wurden von Müttern und ggfs. Omas, Erzieherinnen im Kindergarten großgezogen.
Erste Kontakte zu anderen Erwachsenen bestanden in Freundinnen/ Bekannten der Mutter und weiblichen Verwandten.
Für einen Mann gehörte es sich nicht, sich mit einem kleinen Kind abzugeben ... .

Wenn ein Junge viel Glück hatte, spielte der Vater mal mit ihm Fußball, involvierte ihn in technische Dinge, wenn er älter war.
Ja, ab und zu in die-Luft-werfen war sogar bei einigen Kleineren drin.

Mädchen hatten meist noch weniger Kontakt zu ihren Vätern/ männlichen Bezugspersonen.

Dieses Rollenbild erachte ich nicht als erstrebenswert.

Heute hat sich dieses Bewußtsein im Schnitt gewandelt - man weiß, dass es für Kinder (ab einem gewissen Alter) gut ist, viele Kontakt zu anderen zu haben, zumindest deutlich mehr und vielfältiger als früher (da reichte es, wenn Kind ruhig spielte und nicht weiter auffiel).
Ich bin mir sicher, dass ist auch bei homosexuellen Paaren angekommen.

Meinst du nicht auch, dass auch bei homosexuellen Paaren beide Partner ganz unterschiedliche Rollen einnehmen können, andere Gerüche ausströmen, anderes Körpergefühl vermitteln?
Frauen tragen Hosen (damit hat meine Mutter erst mit ca. 45 Jahren angefangen, vorher war das kaum möglich), bewegen sich (u.a. deshalb) anders, sind in der Regel in irgendeiner Form berufstätig, oft sogar ziemlich erfolgreich (das war früher die absolute Ausnahme).
Männer nehmen Erziehungsurlaub, kümmern sich mehr um die Kids als früher, übernehmen ganz andere Aufgaben und es gibt sogar Hausmänner.
Auch bei dem Verhältnis zur Homosexualität hat sich sehr viel geändert. Was früher mindestens als peinlich, mitunter gar als abartig eingestuft wird, wird heute wesentlich eher akzeptiert, manchmal leider noch unsicher belächelt.
Wären vor 25/ 30 Jahren schwule Politiker überhaupt denkbar gewesen? Ich glaube, eher nicht.

Der Wandel bewegt sich also auf vielen Ebenen und schafft somit auch ein anderes Bewußtsein bei Männern wie bei Frauen und das ist sehr gut so.
Weshalb bei der letzten Hürde - der Adoption - wieder einmal so viele Vorbehalte da sind, ist mir unbegreiflich (es hat sich doch in ein paar Jahren eh erledigt, da bin ich sehr sicher).


Und allgemein zum Mobben von Kindern homosexueller Paare: es gab immer Kinder/ Menschen überhaupt, die mobben und immer welche, die gemobbt werden (leider).
Oft reicht eine bestimmte Hautfarbe/ Haarfarbe/ Größe/ Körperstruktur/ Ansicht/ ..... völlig aus, manchmal ist nicht einmal ersichtlich, warum eine bestimmte Person gemobbt wird.

Nur deshalb zu argumentieren, die Homoeltern mögen sich nicht als solche zu erkennen geben, damit es keine "Mobbinggründe" für das Kind gebe, ist absurd.
Wie will man sich denn noch verdrehen, um es bloß anderen recht zu machen - es spricht einiges dafür, dass erst diese Haltung (bloß nicht anzuecken, es bloß allen recht zu machen, bloß keine Angriffsfläche zu bieten, bloß nicht aufzufallen) jemanden leichter zum Mobbingopfer werden läßt.

 

[Chinnamasta]

Homoeltern

- ist ein Widerspruch an sich. Es ist recht schwer zu übersehen, daß Homos eben keine Eltern werden können. Ja, sie können genauso liebevoll, fürsorglich und empathisch (oder auch nicht) die Kinder großziehen, werden aber dadurch nicht zu den "Eltern". Um die Vermehrung und Vertiefung kognitiver Dissonanzen (vor allem bei den Kindern) zu vermeiden, würde ich vorschlagen, genau an dieser Stelle einen Cut zu machen, und für das, was homosexuelle Menschen für die Kinder sein "können", einfach ein anderes Wort zu suchen. Aus diesem Grund würde ich auch eine homosexuelle Paarbeziehung keine "Ehe", sondern eben irgendwie anders nennen. Ohne möglichst breitgefächerte frühzeitige (Homo)sexualisierung wird es kaum möglich sein, einem Kind verständlich zu erklären, warum es nun zwei Papis und nicht - wie alle anderen - nur einen hat.