Freier Wille

[Tarbagan]

Es gibt keinen freien Willen, objektiv gesehen.

Die meisten Menschen wissen das nicht, weil es praktisch nicht von Bedeutung ist. Ich bin mir zwar darüber im Klaren, dass es keinen freien Willen gibt, gebe mich aber die meiste Zeit der subjektiven Illusion hin, ich hätte so etwas wie einen freien Willen, weil es das Leben etwas einfacher macht.

Diskussionen über den freien Willen find ich dadurch überflüssig.

 

[LovingDancing]

Es gibt keinen freien Willen, objektiv gesehen.

Die meisten Menschen wissen das nicht, weil es praktisch nicht von Bedeutung ist. Ich bin mir zwar darüber im Klaren, dass es keinen freien Willen gibt, gebe mich aber die meiste Zeit der subjektiven Illusion hin, ich hätte so etwas wie einen freien Willen, weil es das Leben etwas einfacher macht.

Diskussionen über den freien Willen find ich dadurch überflüssig.

magst du mir deine sicht erklären? warum es für dich keinen freien willen gibt?

 

[Shania]

ich denke ebenso, dass es so etwas wie einen freien willen nicht gibt.

wir haben bestenfalls die möglichkeit, uns für eine option zu entscheiden.
die bedingungen für diese option sind allerdings schon festgelegt, haben daher mit dem freien willen nichts mehr zu tun.

 

[Coldmirror]

Es gibt keinen freien Willen, objektiv gesehen.

Nun kann darüber noch niemand eine überprüfbare Aussage machen. Selbst bornierte Neurologen äußern sich diesbezüglich bestenfalls nur sehr wage. Die Untersuchungsergebnisse sind noch zu rudimentär - auch wenn sie oftmals sehr überheblich publiziert werden. Ich halte von daher jede Aussage über dieses Thema noch für sehr wenig valide. Man denke sich nur mal aus, welche Auswirkungen eine Negierung des freien Willens hätte. Die juristische Gerechtigkeit würde völlig sinnleer, denn man könnte niemand mehr für seine Handlungen verantwortlich machen.

 

[Tarbagan]

magst du mir deine sicht erklären? warum es für dich keinen freien willen gibt?

Sicher. Also die relative primitive Theorie, auf die ich mich beziehe nennt sich kausaler Determinismus.
Sie geht davon aus, dass es keinen absoluten Zufall gibt.

Dazu musst du überlegen, wie und warum du Entscheidungen triffst: Du wirst zuerst einmal das Problem analysieren. Dann wirst du das Problem bewerten. Dann wirst du das Problem vergleichen. Und dann wirst du das Problem zu lösen versuchen anhand der Erfahrungen, die du schon gemacht hast bzw. logischer Schlüsse. Alles klar?

Jetzt machen wir ein Gedankenexperiment. Du setzt einen Menschen in einen Raum. In diesem Raum befinden sich ein roter und ein grüner Schalter, sonst nichts. Welchen Schalter wird der Mensch drücken? Den roten oder den grünen? Die Entscheidung, die er trifft, wird nie vollständig "zufällig" sein, weil ein Mensch nicht in der Lage ist, "zufällige" Entscheidungen zu treffen. Er könnte logisch handeln - "Was könnten diese Farben bedeuten? Was könnten die Schalter auslösen?", er könnte impulsiv handeln: "Mir gefällt rot besser als grün. Der grüne Schalter ist rechts und ich bin Rechtshänder". Seine Entscheidung könnte von Moralvorstellungen oder anderen Erfahrungen geprägt sein: "Rot ist die Farbe des Glücks" (in China z.B.) oder "Rot ist eine Warnfarbe". Seine Entscheidung könnte körperlich beeinträchtigt sein, z.B. durch eine Rot-Grün-Blindheit. Oder vielleicht beeinflussen seine eigenen Gedanken die Entscheidung? ("Grün ist meine Lieblingsfarbe - aber wer auch immer mich hier gefangen hält, weiß das bestimmt, deswegen werde ich jetzt rot drücken").

Was ich damit sagen möchte ist: Oberflächlich betrachtet wirkt die Entscheidung willkürlich, aber tatsächlich ist sie niemals "zufällig". Sie ist das Ergebnis von Milliarden und Trilliarden verschiedener Erfahrungen, Erlebnisse, Gedanken, Gefühle, usw, die sich nun in einer Entscheidung manifestieren.

Jetzt nehmen wir an, wir haben zwei Versuchspersonen: A hat von klein auf beigebracht bekommen, niemals rote Gegenstände anzufassen, bei B war das nicht der Fall. Wir können anhand dieser Information ausmachen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass A auf den roten Knopf drückt geringer ist als die Wahrscheinlichkeit, dass B auf den roten Knopf drückt. Aber es gibt natürlich noch unendlich viele mögliche Störfaktoren (oben beschrieben). Jetzt nehmen wir an, wir haben einen "Laplace'schen Dämon" - eine riesige Rechenmaschine, die alles über unsere Versuchsperson weiß - und ich meine wirklich alles. Jede Erfahrung, jedes Erlebnis, jeden Gedanken, alles. Dann kann diese Maschine berechnen, welche Entscheidung er treffen wird, weil sie (angenommen man hat den richtigen Algorithmus) alle (ALLE!) Faktoren miteinbeziehen kann. Denn je mehr man weiß, desto höher kann man die Wahrscheinlichkeit in eine Richtung verschieben. Und wenn man ALLES weiß, kann man mit 100%iger Wahrscheinlichkeit die Folge der Entscheidungen berechnen.


Um das ganze in einem Satz zusammenfassen: Wir haben keinen freien Willen, weil unser Wille immer von Moralvorstellungen, Erziehung, Bildung, Erfahrungen und sogar eigenen Gedanken beeinflusst wird.

Selbst wenn du sagst: "Es wird von mir erwartet, dass ich auf den roten Knopf drücke, deshalb drücke ich auf den grünen Knopf", befindest du dich noch immer in diesem deterministischen Kausalitätssystem - der maßgeblich beeinflussende Faktor ist in diesem Fall halt dein eigener Gedanke.

Aber wie gesagt, im praktischen Leben haben wir dank der Komplexität unseres Bewusstseins das Gefühl, wir könnten uns "entscheiden". Deswegen ist das natürlich nur eine Gedankenspielerei.

Die juristische Gerechtigkeit würde völlig sinnleer, denn man könnte niemand mehr für seine Handlungen verantwortlich machen.

Nein.
Es gibt keine "juristische Gerechtigkeit". Es gibt nur das Recht. Die Aufgabe des Rechts ist, die Gesellschaft funktionieren zu lassen. Mord und Diebstahl sind beides Faktoren, die schlecht für die Gesellschaft sind. Deswegen wird man, selbst wenn die Verbrecher eigentlich nicht "schuldig" sind, dennoch bestrafen, um negative Anreize zu setzen. Denn diese negativen Anreize sind wiederum Ursachen im deterministischen Gefüge, die Wirkungen hervorrufen.

Die normative Gerechtigkeit wird durch den Determinismus hingegen sinnleer, das mag stimmen.

 

[Coldmirror]

@ Tarbagan

Es gibt keine "juristische Gerechtigkeit".

Es gibt exakt 13 Formen der Gerechtigkeit und die juristische Gerechtigkeit ist eine davon. Sie definiert sich durch das Verhältnismäßigkeitsprinzip der Gesetze und des Strafvollzugs.

Deswegen wird man, selbst wenn die Verbrecher eigentlich nicht "schuldig" sind, dennoch bestrafen, um negative Anreize zu setzen.

Ein Verbrecher wird niemals schuldig gesprochen, wenn er unschuldig ist, es sei denn, es liegt ein juristischer Irrtum vor.

Und Abschreckung bzw. negative Anreize haben erfahrungsgemäß noch nie eine positive Wirkung erzielt. Oder meinst du amerikanische Großstädte sind deshalb so friedlich (achtung Ironie), weil sie die Todesstrafe eingeführt haben?

Wie dem auch sei. Ich wünsche dir einen schönen Abend - bin mal weg. Endlich mal ein sachlicher Austausch.

 

[Tarbagan]

Es gibt exakt 13 Formen der Gerechtigkeit und die juristische Gerechtigkeit ist eine davon. Sie definiert sich durch das Verhältnismäßigkeitsprinzip der Gesetze und des Strafvollzugs.

Das ist keine "Gerechtigkeit", das ist Recht. Es wird durch das Recht versucht, ein System zu schaffen, das möglichst nah an das subjektive Empfinden von Gerechtigkeit der Bevölkerung (Sitte) herankommt und dennoch anwendbar bleibt.

Wer bestimmt, was verhältnismäßig ist?
Wenn du eine CD, die dir besonders gut gefällt brennst, sodass du sie auch in deiner zweiten Wohnung hören kannst, ohne sie immer mit dir herumschleppen zu müssen, begehst du ein Verbrechen, für das du (nach dem Gesetz) so hart bestraft werden kannst wie für fahrlässige Tötung. Klingt das "gerecht"?

Die Gerechtigkeit des Rechts wird durch zwei Faktoren erheblich beschnitten:
a) Es muss praktisch anwendbar bleiben (dadurch kann eine Fehlerquote nie ausgeschlossen werden).
b) Es basiert (unter anderem) auf der Vorstellung von Gerechtigkeit durch die Bürger. Nicht auf Gerechtigkeit, sondern auf der VORSTELLUNG von Gerechtigkeit. Wenn eine Mehrheit der Bevölkerung meint, dass Drogen böse sind, werden Drogen verboten - ohne Rücksicht darauf, ob das tatsächlich "gerecht" ist. Denn wenn der Großteil der Bevölkerung meint, dass Alkohol (als Droge) nicht böse ist, dann bleibt es legal.

Und somit ist auch der Verhältnismäßigkeitsgrundsatz nicht gerade das Gelbe vom Ei, denn - wie ich schon gefragt habe - wer bestimmt, was verhältnismäßig ist? Ich bin gerade so wütend auf diese blöden Telefonbetrüger, die uns jeden Tag 3-6 mal (!) anrufen, dass ich am liebsten ein Gesetz sehen würde, das sie für 5 Jahre wegsperrt. Aber ist das auch verhältnismäßig? Oder ist es verhältnismäßig, dass man in den Knast wandern kann, wenn man mit Marihuana erwischt wird, dafür aber mit 20 Flaschen Vodka unbehelligt bleibt? Schwer zu sagen.

Ein Verbrecher wird niemals schuldig gesprochen, wenn er unschuldig ist, es sei denn, es liegt ein juristischer Irrtum vor.

Wie definierst du schuldig?
Auch, wenn jemand moralisch unschuldig ist, kann er nach dem Gesetz schuldig sein.
Zum Beispiel das moralische Eisenbahn-Dilemma: Links liegt eine Person, rechts liegen fünf Personen, festgebunden an die Schienen. Die Eisenbahn rast auf die rechten zu. Wenn man nun die Weiche nach links stellt, ist man nach dem Gesetz schuldig; man hat einen Menschen getötet. Wenn man nichts tut, ist man rechtlich unschuldig; aber es sind 4 Personen mehr gestorben, als eigentlich sterben hätten müssen. Utilitaristisch gesehen hat man sich des vierfachen Mordes schuldig gemacht.

Und Abschreckung bzw. negative Anreize haben erfahrungsgemäß noch nie eine positive Wirkung erzielt. Oder meinst du amerikanische Großstädte sind deshalb so friedlich (achtung Ironie), weil sie die Todesstrafe eingeführt haben?

Nicht so versteift denken. Jede Strafe für ein Verbrechen ist als negativer Anreiz konzipiert. Wenn man jegliche Strafen für - sagen wir - Bankraub abschaffen würde, würden die positiven Anreize für so eine Tat überwiegen. Die Banküberfälle würden drastisch zunehmen. Klar?

 

[maria45]

Sicher. Also die relative primitive Theorie, auf die ich mich beziehe nennt sich kausaler Determinismus.
Sie geht davon aus, dass es keinen absoluten Zufall gibt.

Dazu musst du überlegen, wie und warum du Entscheidungen triffst: Du wirst zuerst einmal das Problem analysieren. Dann wirst du das Problem bewerten. Dann wirst du das Problem vergleichen. Und dann wirst du das Problem zu lösen versuchen anhand der Erfahrungen, die du schon gemacht hast bzw. logischer Schlüsse. Alles klar?

Jetzt machen wir ein Gedankenexperiment. Du setzt einen Menschen in einen Raum. In diesem Raum befinden sich ein roter und ein grüner Schalter, sonst nichts. Welchen Schalter wird der Mensch drücken? Den roten oder den grünen? Die Entscheidung, die er trifft, wird nie vollständig "zufällig" sein, weil ein Mensch nicht in der Lage ist, "zufällige" Entscheidungen zu treffen. Er könnte logisch handeln - "Was könnten diese Farben bedeuten? Was könnten die Schalter auslösen?", er könnte impulsiv handeln: "Mir gefällt rot besser als grün. Der grüne Schalter ist rechts und ich bin Rechtshänder". Seine Entscheidung könnte von Moralvorstellungen oder anderen Erfahrungen geprägt sein: "Rot ist die Farbe des Glücks" (in China z.B.) oder "Rot ist eine Warnfarbe". Seine Entscheidung könnte körperlich beeinträchtigt sein, z.B. durch eine Rot-Grün-Blindheit. Oder vielleicht beeinflussen seine eigenen Gedanken die Entscheidung? ("Grün ist meine Lieblingsfarbe - aber wer auch immer mich hier gefangen hält, weiß das bestimmt, deswegen werde ich jetzt rot drücken").

Was ich damit sagen möchte ist: Oberflächlich betrachtet wirkt die Entscheidung willkürlich, aber tatsächlich ist sie niemals "zufällig". Sie ist das Ergebnis von Milliarden und Trilliarden verschiedener Erfahrungen, Erlebnisse, Gedanken, Gefühle, usw, die sich nun in einer Entscheidung manifestieren.

Jetzt nehmen wir an, wir haben zwei Versuchspersonen: A hat von klein auf beigebracht bekommen, niemals rote Gegenstände anzufassen, bei B war das nicht der Fall. Wir können anhand dieser Information ausmachen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass A auf den roten Knopf drückt geringer ist als die Wahrscheinlichkeit, dass B auf den roten Knopf drückt. Aber es gibt natürlich noch unendlich viele mögliche Störfaktoren (oben beschrieben). Jetzt nehmen wir an, wir haben einen "Laplace'schen Dämon" - eine riesige Rechenmaschine, die alles über unsere Versuchsperson weiß - und ich meine wirklich alles. Jede Erfahrung, jedes Erlebnis, jeden Gedanken, alles. Dann kann diese Maschine berechnen, welche Entscheidung er treffen wird, weil sie (angenommen man hat den richtigen Algorithmus) alle (ALLE!) Faktoren miteinbeziehen kann. Denn je mehr man weiß, desto höher kann man die Wahrscheinlichkeit in eine Richtung verschieben. Und wenn man ALLES weiß, kann man mit 100%iger Wahrscheinlichkeit die Folge der Entscheidungen berechnen.

Um das ganze in einem Satz zusammenfassen: Wir haben keinen freien Willen, weil unser Wille immer von Moralvorstellungen, Erziehung, Bildung, Erfahrungen und sogar eigenen Gedanken beeinflusst wird.

Selbst wenn du sagst: "Es wird von mir erwartet, dass ich auf den roten Knopf drücke, deshalb drücke ich auf den grünen Knopf", befindest du dich noch immer in diesem deterministischen Kausalitätssystem - der maßgeblich beeinflussende Faktor ist in diesem Fall halt dein eigener Gedanke.

Aber wie gesagt, im praktischen Leben haben wir dank der Komplexität unseres Bewusstseins das Gefühl, wir könnten uns "entscheiden". Deswegen ist das natürlich nur eine Gedankenspielerei.

Du nimmst also an, dass es einen Laplace'schen Dämon gibt.
Dann sagst du, dass es definitiv so ist, dass wir keinen freien Willen haben, weil der freie Wille von einigen Faktoren beeinflusst wird.
Dann relativierst du das als Gedankenspielerei.

Woher nimmst du die Gewissheit, dass du alles erfasst hast, was den "freien Willen" ausmacht? Deine Behauptung ist analog zu der Aussage, weil es 20 Feldspieler gibt, die ständig den Fussball beeinflussen und sich gegenseitig beeinflussen, kann kein Torwart einen Ball halten.

Ach ja, die Torwarte. Ja, die hattest du vergessen. Zwei Spieler, die nicht zu den Feldspielern gehören, aber trotzdem den Ball entscheidend zum Stoppen bringen können und somit das Spiel entscheiden.

Na gut, du hast einfach angenommen, es gibt keinen Torwart. Aber wie du selbst zugibst, war das eine Gedankenspielerei... und keine Tatsache.

Im Prinzip sagst du: Es gibt keinen freien Willen, weil es keinen freien Willen gibt. Du anerkennst lediglich Einflüsse von Moralvorstellungen, Erziehung, Bildung, Erfahrungen und Gedanken. Ein wirklich freier Wille, der sich über alle moderierenden Einflüsse hinwegsetzen kann, ist in deinem Denkmodell von vornherein nicht vorgesehen.

 

[Tarbagan]

Ich habe nie geschrieben, dass ich persönlich annehme, dass es einen Laplace'schen Dämon gibt. Ich habe ihn lediglich für die anschauliche Erklärung meines Modells herangezogen.

Ich relativiere es insofern als Gedankenspielerei, weil es beinahe keine praktischen Auswirkungen auf unser tägliches Leben hat. Wir können uns immer noch der perfekten Illusion eines freien Willens hingeben.

Woher nimmst du die Gewissheit, dass du alles erfasst hast, was den "freien Willen" ausmacht? Deine Behauptung ist analog zu der Aussage, weil es 20 Feldspieler gibt, die ständig den Fussball beeinflussen und sich gegenseitig beeinflussen, kann kein Torwart einen Ball halten.

Äh - nein. Der Vergleich ist irgendwie doof. Denn ein Fußballspiel kann man beobachten, man kann empirisch wunderbar Informationen ableiten, z.B.: Ich sehe die Feldspieler und den Torwart. Ich sehe, wie der Torwart einen Ball aufhält. Das ist bei unnserem Beispiel nicht der Fall.
Aber machen wirs so: Nenne mir eine einzige für mich nachvollziehbare Entscheidung, die du absolut losgelöst von allen deinen Erfahrungen, deinem Wissen, deinen Gedankenvorgängen oder deiner körperlichen Prädisposition triffst. Um so eine Entscheidung zu treffen, müsstest du dich von deinem Körper (v.a. Gehirn) vollständig (!) loslösen. Das ist nicht möglich - zumindest nicht vor dem Tod oder nach der Geburt.

 

[Lizzy56]

ich denke ebenso, dass es so etwas wie einen freien willen nicht gibt.

wir haben bestenfalls die möglichkeit, uns für eine option zu entscheiden.
die bedingungen für diese option sind allerdings schon festgelegt, haben daher mit dem freien willen nichts mehr zu tun.

Es gibt den freien Willen und nichts ist festgelegt. Der freie Wille hängt aber vom Unterbewusstsein ab. Das agiert schon bevor der Mensch sich für etwas entscheidet. Und da viele Vorgänge im Menschen unbewusst ablaufen ist man zu dem Entschluss gekommen das es so etwas nicht gibt. Dies ist aber ein Trugschluss. Wenn man sich sein Unterbewussteinn zugänglich macht ist auch der freie Wille zugänglich. Und das ist wichtig sich das bewusst zu machen. Das aber geht auch wider nur wenn man es auch wirklich will. Das bedeutet unter anderem sich von Konditionierungen und Programierungen frei zu machen.