LalDed
Sehr aktives Mitglied
Ich denke, dass da viel Prägung im Spiel ist, die gar nicht bewusst läuft. Wir haben eben keine genderneutrale Erziehung.......
-
Willkommen im grössten und ältesten Esoterik-Forum!
Hier findest Du alles zu Astrologie, Lenormand und Tarot, Karten legen, Feng-Shui, Traumdeutung, Religion und Spiritualität, Engel, Familien-Aufstellung, Gesundheit, Reiki
Registriere Dich kostenlos, dann kannst du eigene Themen verfassen und siehst wesentlich weniger Werbung
Ich denke, dass da viel Prägung im Spiel ist, die gar nicht bewusst läuft. Wir haben eben keine genderneutrale Erziehung.......
Werbung:
Ireland
Sehr aktives Mitglied
Man kann nur das messen und darüber berichten, was zur Zeit "da" ist und das sind die Produkte der Gesellschaft.
Ich habe die Artikel ganz anders gelesen als, du, habe ich den Eindruck^^.
Es gab immer wieder Zeiten, in denen sich zeigte, dass Frauen genau das können, was Männer auch können und das teilweise gern und gut, wenn es nicht anders geht (in und nach den Weltkriegen dürfte das jüngste Beispiel sein).
Von daher würde ich nicht von "natürlichen Anlagen" ausgehen.
Krankenschwester ist ein mörderischer, unterbezahlter Knochenjob im Accord, der kaum etwas mit "liebevoller Zuwendung" oder was immer man sich darunter vorstellt, zu tun hat, Erzieherin ist nicht viel besser (und wer das behaupet, der kann mal versuchen, jeden Tag acht Stunden in einem Geräuschpegel zu arbeiten, der jede Baustelle in den Schatten stellt - und man muß auch noch hinhören, ständig drohende Gefahr ... ).
Für beide Berufe muß man topfit, hochgradig belastbar und sehr strukturiert sein.
"Nur Mutter" zu sein mag für manche Frauen optimal sein, nur kenne ich keine, die das sagt (habe auch noch nie eine kennengelernt und ich arbeite beruflich mit vielen wechselnden Menschen).
Es bedeutet die völlige finanzielle Abhängigkeit, zeitweise (über Wochen bis Monate) null Austausch mit anderen Erwachsenen, nie eine Tasse Kaffee in Ruhe trinken (auf der Arbeit kann man das), nie in Ruhe aufs Klo gehen können (auch das kann man auf der Arbeit), nie eine Arbeit zu Ende führen können, nie wissen, wann man vielleicht mal "frei" hat, nie mit Sicherheit durchschlafen können.
Sicher ändert sich das ein wenig, wenn die Kinder älter werden, aber mit jedem Alter tauchen neue (und oft auch gravierendere) Probleme auf und "fertig" wird man nie, Anerkennung gleich null über viele viele Jahre.
Also, all diese "typischen" Frauensachen sind im Grund genommen "hardcore" Sachen, die sich ein Mann, der die Wahl hat, niemals antun würde und auch kaum eine Frau, wenn sie das vorher sachlich betrachtet^^.
Die meisten Frauen arbeiten in allererster Linie "nebenher", um etwas anderes zu sehen, Kontakt zu anderen Menschen zu haben, um das Gefühl zu haben, einen Wert zu besitzen, um etwas fürs Hirn zu haben ... das (meist wenige) Geld ist für viele zweitrangig, gibt aber ein wenig Eigenständigkeit/ Autonomie.
Hier eine Zusammenfassung der Geschlechtsunterschiede aus neurowissenschaftlicher Sicht:
https://www.spektrum.de/lexikon/neu...chiede-aus-neurowissenschaftlicher-sicht/4636
Eigentlich habe ich eine Studie gesucht, in der Östrogen provokant als "Sklaven-" oder "Ausbeutungshormon"^^ bezeichnet wird - nur Frauen vor den Wechseljahren können das schaffen, was Frauen mit mehreren Kindern schaffen müssen ... aber ich finde ihn nicht.
Falls ich ihn noch finde, verlinke ich ihn.
C
Condemn
Guest
Der Artikel bzw. das Interview ist sehr interessant. Aber Deine Schlussfolgerung wird da m.A.n. nicht wirklich gestützt.
1. Es geht ja wieder v.a. darum warum nicht mehr Frauen in Führungspositionen sind. Und da glaube ich durchaus auch an ein gesellschaftliches Problem. Aber: Eine der wesentlichen Fragen ist doch warum wesentlich weniger Mädchen als Jungen sich für technische Berufe interessieren und dort einsteigen. Dass das so ist wird schon ganz am Anfang impliziert: "Es gibt kaum einen Artikel über Fachkräfte in Deutschland, der sich nicht über den Mangel an Frauen in technischen und naturwissenschaftlichen Berufen beklagt."
2. Ein interessanter Punkt ist der hier, und das hast Du ja auch angesprochen:
Werden die Frauen unterschätzt oder unterschätzen sie sich selbst?
Das mangelnde Zutrauen in die eigenen Fähigkeiten ist ganz sicher ein Punkt, der aber auch gesellschaftlich bedingt ist. Wenn mir schon als Mädchen vermittelt wird, dass ich gar nicht so ein intuitives Verständnis für Technik habe wie ein Junge, dann glaube ich auch irgendwann selbst daran.
Und ja, ich sehe das absolut genau so. Man kann natürlich erheblichen Einfluss auf Kinder nehmen wenn man ihnen mehr oder weniger subtil vermittelt eine Fähigkeit eher nicht zu haben. Aber, ich bezweifle sehr dass das ein so erheblicher Faktor ist wie es oft impliziert wird. Ich bin 1980 geboren und schon in meiner Generation war es ziemlich üblich den Kindern zu erzählen sie könnten alles schaffen und Mädchen wurden meiner Erfahrung nach nicht Richtung Klischee geschubst. Und heute, die letzten 20 Jahre, ist es doch noch mal besser geworden. Eltern die intelligent genug sind das deren Kinder studieren können sind doch in den seltensten Fällen jene die ihren Mädchen das Selbstbewusstsein kaputt machen.
3. Die Dame ist selbst ein gutes Beispiel für das was ich meine. Hier erklärt sie ihren Ansatz, den ich vollkommen richtig finde:
Wie geschlechtsneutral erziehen Sie denn Ihre Kinder?
Ich versuche, meinen Kindern zu vermitteln, dass ihnen alle Wege offen stehen. Wenn meine Tochter zu mir käme und sagte, „ich möchte gerne Astronautin werden“, dann würde ich sagen: „Super, na klar klar kannst du das!“ Ein anderer Weg wäre ja zu sagen: „Naja, also Astronaut passt nicht so zu dir, willst du nicht lieber Tierärztin werden?“ Das fände ich falsch.
(Wobei ich schon wieder skeptisch bin was das "Super, na klar kannst du das" betrifft - unabhängig vom Geschlecht können nur sehr wenige Astronaut/in werden)
Interessanter ist aber das hier:
Also keine Barbies für die Tochter?
Meine Kinder dürfen das machen, was sie wollen und wofür sie sich interessieren. Trotzdem zeigt sich, um bei den Klischees zu bleiben, dass mein Sohn kaum Interesse an Puppen hat, meine Tochter schon. Aber ich kann ja meinen Sohn nicht zwingen, mit Puppen zu spielen – oder sie meiner Tochter wegnehmen. Hauptsache, die Kinder haben die Wahl.
Und überraschenderweise zeigt sich bei ihren Kindern, die sie sehr offen erzieht und sich bemüht sie nicht in irgendeine Richtung zu stoßen, der typische Unterschied. Ihr Mädchen hat Interesse an Puppen, ihr Junge nicht. Und wie sie ganz richtig sagt: Es wäre doch falsch diese Unterschiede begradigen zu wollen. Das ist einfach so und man sollte eher dazu übergehen diese Unterschiede einfach okay zu finden.
SchneevonGestern
Sehr aktives Mitglied
Kirsten Armbruster, Patriarchatskritikerin
deckt meiner Meinung sehr viel auf.
Und um Lösungen zu finden, ist es wichtig, zu wissen, wie war denn die Entwicklung vom Matrifokalen System zum Partriarchat?
Das lernen wir nicht in der Schule, wird vollkommen ausgeblendet.
Wir wissen rein gar nichts, einfach tabuisiert in der Gesellschaft
https://kirstenarmbruster.wordpress.com/grundsatzartikel-patriarchatskritik/
Der Feminismus bleibt innerhalb des patriarchalen Systems. Er versucht nur die Teilhabe von Frauen am patriarchalen System zu erhöhen.
deckt meiner Meinung sehr viel auf.
Und um Lösungen zu finden, ist es wichtig, zu wissen, wie war denn die Entwicklung vom Matrifokalen System zum Partriarchat?
Das lernen wir nicht in der Schule, wird vollkommen ausgeblendet.
Wir wissen rein gar nichts, einfach tabuisiert in der Gesellschaft
https://kirstenarmbruster.wordpress.com/grundsatzartikel-patriarchatskritik/
Der Feminismus bleibt innerhalb des patriarchalen Systems. Er versucht nur die Teilhabe von Frauen am patriarchalen System zu erhöhen.
LalDed
Sehr aktives Mitglied
Ich hab vor Jahren mal von einer Untersuchung gehört.
Es ging um Buben und Mädels in der Pubertät und die naturwissenschaftlichen Fächer in dem Alter.
Die Mädels haben wesentlich mehr sich am Unterricht beteiligt, aufgezeigt uns waren konzentrierter bei der Sache, wenn keine Buben mit im Unterricht waren.
Kann es sein, dass Buben und Mädchen während der Pubertät sehr unterschiedliche Verhaltensweisen zeigen?
Und auch auf einander reagieren, auf unterschiedliche Weise imponieren und gefallen wollen? Jedenfalls haben in Gegenwart der Jungen die Mädchen kaum den Mund aufgemacht.
M. E. liegt sehr, sehr Vieles in der Erziehung, die nicht genderneutral ist.
Sind die Frauen im Studium und wählen ihren Beruf sind die Weichen schon lange gelegt.
Es ging um Buben und Mädels in der Pubertät und die naturwissenschaftlichen Fächer in dem Alter.
Die Mädels haben wesentlich mehr sich am Unterricht beteiligt, aufgezeigt uns waren konzentrierter bei der Sache, wenn keine Buben mit im Unterricht waren.
Kann es sein, dass Buben und Mädchen während der Pubertät sehr unterschiedliche Verhaltensweisen zeigen?
Und auch auf einander reagieren, auf unterschiedliche Weise imponieren und gefallen wollen? Jedenfalls haben in Gegenwart der Jungen die Mädchen kaum den Mund aufgemacht.
M. E. liegt sehr, sehr Vieles in der Erziehung, die nicht genderneutral ist.
Sind die Frauen im Studium und wählen ihren Beruf sind die Weichen schon lange gelegt.
C
Condemn
Guest
Das impliziert etwas das Prägung v.a. oder sogar ausschließlich durch Erziehung verursacht wird. Selbst wenn das so wäre müsste das Problem aber ja irgendwann und irgendwie mal angefangen haben. Es muss einen Unterschied gegeben der sich dann forgesetzt hat.
Aber, Prägung findet ja auf viele Arten statt und ich z.B. bin davon überzeugt das wir nicht als weiße Blätter auf die Welt kommen die dann erst "geprägt" werden. Ich selbst habe keine Kinder, aber ich war mal eines und habe einige in meinem Umfeld und es ist faszinierend zu sehen wie unterschiedlich sie sind was ihre Interessen betrifft, wie unterschiedlich sie sind was ihre Talente betrifft usw.
Und dazu kommt doch ein simpler Fakt: Männer und Frauen sind physiologisch und auch hormonell sehr unterschiedlich. Und das hat Einfluss auf das Denken, das habe ich selbst schon erfahren weil ich manchmal hoch dosiert Cortison einnehmen musste - ein Stresshormon und das hat sich sogar an meinem Fahrstil gezeigt. Testosteron dürfte noch deutlicher sein. Spritz einem Mann oder einer Frau Testosteron und das wird nicht nur physisch sondern ebenfalls auch psychische Veränderungen auslösen. Es ist auch bekannt das Schwangerschaft und Geburt eines Kindes noch mal ein neues "Hormon-Gemisch" zusammensetzen und auch das Veränderungen auslöst. Oxytocin z.B. hat viele Wirkungen, eine sehr interessante ist das es eine Tendenz hat das Vertrauen in andere Menschen zu fördern.
Ich bin kein Experte auf dem Gebiet der Hormone. Aber es gibt ja keinen Zweifel das Hormone großen Einfluss haben und ebenfalls nicht, dass das Hormon-Gemisch bei Männern und Frauen sehr unterschiedlich ist.
C
Condemn
Guest
Und wie interpretierst Du die Zitate?
Es geht mir nicht um grundlegende Fähigkeiten. Ich bezweifle nicht das Frauen genau so fähig sind wie Männer. Ich bezweifle nicht das sehr viele Frauen sehr gute Programmiererinnen wären und ich bezweifle nicht nur nicht das viele Frauen könnten was ich tue sondern ich glaube sogar das sie es im Durchschnitt vielleicht besser könnten, weil mein Eindruck ist das Frauen etwas ausgewogener agieren als Männer. Mir geht es nicht darum, sondern um etwas ganz anderes: Frauen scheinen weniger Interesse an solchen Berufen zu haben, zumindest statistisch gesehen. Und falls das so ist, und gerade die von Dir verlinkten Artikel sagen das selbst aus, sollte man das m.A.n. nicht nur respektieren sondern mehr wertschätzen. Ich bin davon überzeugt das jedes Ehepaar mit Kindern frei entscheiden können sollte wie sie das machen. Aber so oder so sollte es höhere Wertschätzung erfahren sich Vollzeit um Kinder zu kümmern, anstatt die wegen Karriere nach 3 Monaten in irgendeiner Kinderkrippe abzuliefern und sie abends wieder abzuholen.
Ja, weiß ich. Ich kenne mehrere Krankenschwestern persönlich und leider war ich auch schon oft als Patient im Krankenhaus. Deshalb weiß ich was sie leisten und gerade deshalb bin ich ja der Ansicht das solche Berufe wesentlich mehr Wertschätzung erfahren sollten. Gerade die Feminismus-Berufs-Debatte kommuniziert aber auch nicht gerade unsubtil unterschiedliche Wertmaßstäbe und solche Berufe schneiden da eher nicht gut ab, was natürlich auch mit der miesen Bezahlung zu tun hat. Es hat aber auch damit zu tun das heute jeder studieren sollte und das Frauen am allerbesten in Männerdomänen Fuß fassen sollen.
Es geht doch nicht zwingend darum was optimal ist. Es ist doch immer eine Frage der Abwägung und vielleicht ist es ein Geheimnis, aber auch sehr viele Männer arbeiten nicht in "optimalen Jobs" und sind auf irgendwelchen Selbstverwirklichungstripps. Wer sich für Kinder entscheidet muss eben auch mit den Schattenseiten klarkommen und m.A.n. sollten die Kinder dann auch eine gewisse Priorität haben. Und ja, Männer natürlich mit einschlossen.
Was mir wirklich missfällt ist aber, dass es im Grunde unmodern ist wenn eine Frau sich auf Kinder und Familie konzentriert. Und dieses Abhängigkeits-Thema... da komme ich kaum mit um ehrlich zu sein, weil es irgendwie impliziert als ob alle Männer komplette Penner sind die nur darauf warten ihre Frauen mit Kindern im Stich zu lassen. Wenn ein Paar Kinder bekommt und der Mann genug Geld verdient und die Frau sich entschließt zu Hause zu bleiben dann ist das Arbeitsteilung eines Teams, nicht Abhängigkeit. Umgekehrt ist es doch genau so. Es gibt doch auch Männer die ihren Job unterbrechen und die Frau geht sehr schnell wieder arbeiten.
Welche typischen Frauensachen?
Vielleicht ist ein Problem das viele Männer durchaus eine eher positive Einstellung zu typischen Männer-Sachen haben, die Gesellschaft das was typisch Frau ist aber als minderwertig betrachtet und Frauen sich mittlerweile fast schon dafür entschuldigen müssen wenn sie auch nur irgendeinem Klischee entsprechen? M.A.n. wäre auch das wirklich mal zu hinterfragen. Ich kann mir nämlich vorstellen das viele sehr moderne Eltern eher enttäuscht darauf reagieren wenn das kleine Mädchen vielleicht doch lieber zu Puppen als dem Modellbaukasten greift oder die Teenager Tochter vielleicht doch "nur" Zahnarzthelferin werden möchte und nicht Astronautin.
Es geht mir gar nicht darum zu sagen Frauen sollten nicht arbeiten oder weniger als Männer oder was anderes als Männer. Ich bin dafür das jede und jeder gemäß den eigenen Fähigkeiten und Wünschen möglichst so leben sollte wie es ihr/ihm am besten entspricht, möglichst unter Berücksichtigung es nicht auf Kosten anderer zu tun. Und es ist vermutlich ein großer Vorteil für Männer das Frauen Kinder bekommen und es da gar keine Diskussionen geben kann... Da gibt es keine Wahl. Mir geht es vielmehr darum das es m.A.n. eben durchaus Unterschiede gibt und diese Unterschiede dann vielmehr wertgeschätzt werden sollten.
Was bedeutet es denn.. das "Sklaven- und Ausbeutungshormon", also was ist der Hintergrund es so zu nennen?
Übrigens bestätigt auch obiger Artikel wieder was ich meine - Zitat zum Hauptresultat:
"Das Hauptresultat diesbezüglicher Forschungsergebnisse lautet, daß Männer und Frauen sich in der Art ihrer Intelligenz unterscheiden, und zwar vor allem in ihrer Art, abstrakte Aufgaben zu bewältigen."
(...)
Probleme, bei deren Lösung Frauen Männern überlegen sind, lassen sich wie folgt aufzählen: 1) Frauen sind besser bei optischen Wahrnehmungen, bei denen es auf die Geschwindigkeit, das detailgetreue Erinnerungsvermögen und die Entscheidungsschnelligkeit ankommt. 2) Frauen haben eine flüssigere Sprache, sprachlich den größeren Einfallsreichtum und können besser exakt rechnen. 3) Frauen verfügen über eine feinere Motorik der Hand. 4) Frauen besitzen eine höhere Wahrnehmungsgeschwindigkeit.
Männer sind dagegen bei den folgenden Leistungen im Vorteil: 1) Männer haben ein besseres Abstraktionsvermögen und sind bei mathemathischen Schlußfolgerungen Frauen überlegen. 2) Männer können besser zielgerichtet werfen und auffangen. 3) Männer haben ein besseres räumliches Vorstellungsvermögen. 4) Männer zeigen bessere optische Leistungen bei Suchbildern, d.h. beim Auffinden versteckter geometrischer Figuren.
Würdest Du nicht langsam sagen das sich Frauen und Männer durchaus sehr unterscheiden, wenn Du doch dauernd Artikel verlinkst die genau das aussagen? ;- )
SchneevonGestern
Sehr aktives Mitglied
Schattenseiten, sind sie weil sie gar nicht Thema sind.
Es gibt keine Garantie für nichts im Leben.
Eine Mutter kann jederzeit allein da stehen, aus den verschiedensten Gründen.
Priorität müsste immer die Mutter haben.
Wenn ich ein Grundeinkommen als Mutter habe, was sollte dann ein Schatten sein mit Kindern?
C
Condemn
Guest
Den von Dir markierten Satz finde ich richtig. Was mir an dem Artikel nicht gefällt ist, das irgendwie impliziert wird dass das Patriarchat wie ein durchdachter böser Plan ist. Die Auswirkungen sind sehr oft negativ, das steht außer Zweifel. Aber die Entwicklung dahin wurde nicht nur von einem Geschlecht vollzogen und die Entwicklung wurde auch nicht absichtsvoll gesteuert. Menschen sind Wesen mit vielen Schwächen, sowohl Frauen wie auch Männer. Warum Männer dominieren weiß ich nicht, aber gerade das was der Artikel richtig an Missständen benennt ist etwas worunter auch Männer leiden. Gleichzeitig bin ich nicht komplett davon überzeugt, dass ein Matriarchat wirklich besser wäre weil ich insgesamt einfach glaube, das Menschen ziemlich konfliktfreudige Wesen sind.
Was m.A.n. aber sehr richtig ist: Der Feminismus ist selbst in gewisser Weise sehr "männlich" und m.A.n. kann das gerade für Frauen dann zu einer paradoxen Falle werden, denn auf einmal werden Werte umdefiniert, und eine Frau ist nur noch dann wirklich wertvoll wenn sie im Wettstreit mit Männern mithalten kann, wenn sie sich "typisch männlich" nach oben kämpft usw. Weibliche Qualitäten sollten nicht abgestritten sondern viel höher bewertet werden.
Werbung:
SchneevonGestern
Sehr aktives Mitglied
Ja, das sehe ich auch so.
Matrifokalität ist nicht anzustreben.
Es dient zur umfangreichen Erkenntnis.
Für mich als Frau ist es wichtig zu wissen was meine Wurzeln sind.
