Feminismus und Gleichbehandlung zum scheitern verurteilt

[Lili-Fee]

Ich sehe das Problem tatsächlich in der Ehe.
Auffallend scheint, dass nach dem Tid ihrer Ehefrau viele Männer wieder neue Partnerinnen suchen, oft in relativ kurzer Zeit, so mein Eindruck.
Bei Frauen ist es anders. Sie blühen oft erst auf, wenn die Kinder aus dem Haus und die Männer tot sind.
Viele verpartnern sich wieder, aber dann unter anderen Voraussetzungen.

Diese Beobachtung hab ich auch gemacht. Die Frauen machen Dinge, die sie schon immer wollten, die sie immer gerne gemacht haben und erleben quasi eine zweite "Jugend". Sie reisen oder belegen Kurse und strahlen richtig.

Die verwitweten Männern allerdings (aber nur die, die ich kenne) haben sie keine "neue" Frau geholt. Sie sind alleinstehend geblieben und irgendwann an ihrem Gram und ihrem Selbstmitleid zu Grunde gegangen.

 

[Lili-Fee]

@Codemn
Was die Hormone angeht: m. E. verändern die sich mit der Lebensweise.

Ja, das ist nachgewiesener Maßen so. Die Ausschüttung der Hormone ist abhängig von der Jahreszeit, unserer Ernährung, Bewegung, Wach-Schlaf-Rhythmus, etc. pp.
Bei Frauen kommt noch dazu, dass sich der Hormonspiegel je nach Zyklusstatus ändert.

 

[Ireland]

Kannst Du den Zeit-Artikel lesen? Bei mir ist der hinter einer Paywall...


Zur Studie: Wenn man sie ernst nimmt unterstützt sie ja tendenziell die Kooperationstheorie, denn sie sagt ja u.a. das Männer sowohl in kleinen wie auch in großen Gruppen besser miteinander kooperieren:

- "Im Durchschnitt kooperierten bei den gleichgeschlechtlichen Paaren die Männer besser als die Frauen."
- "Männer hingegen kooperieren in großen Gruppen besser."

Letztlich halte ich die Studie aber für weitgehend wertlos und der Verhaltensforscher relativiert sie ja selbst. Die Realität ist einfach wesentlich komplexer als die Studie das abbildet.

Je mehr ich aber darüber nachdenke, desto mehr komme ich zu der Überzeugung das die Kooperations-Theorie die "Machtverhältnisse" zwischen Männern und Frauen am plausibelsten erklärt. Einfach weil es ein paar Fakten gibt: Es ist Fakt das Männer extrem effektiv miteinander kooperieren, wesentlich besser als jedes andere "Tier". Es ist gleichzeitig Fakt, dass unter jenen Tieren bei denen das anders ist weibliche Tiere mehr miteinander kooperieren (müssen) und männliche Tiere weniger Chancen haben.

Und bei Frauen ist es vermutlich schon "immer" und auch noch immer vorteilhaft vor allem mit Männern zu kooperieren, weniger untereinander. Ich hatte meinen ersten Beitrag ja geschrieben weil mir viele Frauen sagten sie würden lieber mit Männern als mit Frauen arbeiten. Vielleicht ist die Frage nicht mal ob das wirklich so ist, vielleicht ist die relevantere Frage ob nicht genau das vorteilhaft ist.

Ja, ich kann den Zeit Artikel lesen und ich bezahle dafür nichts.
Das Zitat ist aus diesem Artikel.

Ich kopiere dir die wichtigsten Aussagen mal heraus:

Männer sind demnach geduldiger, wenn es etwa darum geht, bis wann sich eine Investition rentieren muss oder ob sich eine Bildungsausgabe lohnt. Sie sind auch risikofreudiger, haben also weniger Angst vor dem Misserfolg. Und sie sind eher bereit, unkooperatives Verhalten anderer zu bestrafen, auch wenn sie das erst mal Geld kostet. Frauen dagegen schenken anderen schneller Vertrauen, helfen öfter aus altruistischen Gründen – also ohne dafür einen Gewinn zu erwarten, und sie belohnen eher kooperatives Verhalten ihrer Mitmenschen und verstärken es auf diese Weise.
...
Es sind also nicht die festgefügten sozialen Rollen armer Gesellschaften, die Frauen und Männer davon abhalten, gleicher zu werden. Vielmehr unterstreichen die Geschlechter ihre Unterschiede noch, wenn sie sich relativ frei entwickeln können.
...
Ein Ergebnis: Viele besonders geduldige Menschen sind in Europa oder in der englischsprachigen Welt zu Hause, während Afrikaner hohe Risiken eingehen und Asiaten sehr kooperativ eingestellt sind.
...
Wohlgemerkt gilt all das nur im Durchschnitt der Geschlechter. Die Verteilung der Vorlieben ist bei Frauen wie Männern breit gefächert.
...
Geht es um Wirtschaft, um Investitionen und Jobentscheidungen, um Konkurrenz und Kooperation, verschwinden die Geschlechterunterschiede nicht. Sie verstärken sich.
https://www.zeit.de/2018/44/geschle...ben-handlungsweisen-chancengleichheit/seite-2

Es wird auch die Wirtschaftskrise der nuller Jahre angeführt (an vielen Stellen, - ich hätte den ganzen Text kopieren müssen und das darf ich ja nicht) - mit Frauen wäre es anders ausgegangen als mit Männern, als sehr wahrscheinlich wäre so eine derartige Krise nicht entstanden.

 

[LalDed]

...........
Die verwitweten Männern allerdings (aber nur die, die ich kenne) haben sie keine "neue" Frau geholt. Sie sind alleinstehend geblieben und irgendwann an ihrem Gram und ihrem Selbstmitleid zu Grunde gegangen.

Stimmt, das ist die andere "Lösung".

Ich glaube auch, dass Frauen sich während einer Ehe verändern können. Sie wachsen mit den Kindern - und manchmal von den Männern unbemerkt Ihnen über den Kopf.
Männer verändern sich nach meiner Beobachtung seltener währen der Ehejahre.

 

[LalDed]

Ja, das Thema Kinder-kriegen ist sicherlich in vielerlei Hinsicht sehr entscheidend. Und es scheint auch viel zu erklären, .............

Für mich es nicht so sehr die Mutterschaft. Es ist die Ehe.
Und es ist eine Gesellschaftsform, die Mutterschaft nicht wertschätzt. Mütter sollten ein gutes Gehalt, zumindest aber eine gute Rente bekommen. Alle Berufe, die mit Betreuung und Pflege zu tun haben sind unterbezahlt. Warum?
Und was macht es mit Frauen, die Wesentliches leisten ohne dass es anerkannt wird (Geld, Status, besondere Freiräume, was auch immer).
Das gebären und Aufziehen von Steuerzahlern wird als selbstverständlich betrachtet......

 

[Lili-Fee]

Und es ist eine Gesellschaftsform, die Mutterschaft nicht wertschätzt. Mütter sollten ein gutes Gehalt, zumindest aber eine gute Rente bekommen.

Dabei muss ich unweigerlich an das denken:

 

[LalDed]

Dabei muss ich unweigerlich an das denken:

Hervorragend!!

 

[Condemn]

@Codemn
Nun ja, man geht davon aus, dass die Menschen einmal matriarchal organisiert waren. Beweise dafür sind spärlich, da weiss aber @ColoraDonna mehr drüber als ich.

Für mich gibt es geschichtlich zwei Umbrüche.
Der eine ist der Umbruch von Jägern und Sammlern zu Ackerbauern und Viehzüchtern. Es gibt Stimmen, die behaupten, dass kriegerische Auseinandersetzungen mit der Sesshaftigkeit erst begonnen hätten (Kampf um fruchtbares Land und genug Platz und Wasser für Vieh).
Und ein anderer ist der Umbruch von Matriarchat zum Patriarchat. Da wurde die Frau dann erst zur Ware.
Reste von Matriarchat ist in bestimmten Gegenden der Welt noch gegeben, bzw. noch nachweisbar.

Was die Hormone angeht: m. E. verändern die sich mit der Lebensweise.
Die Männer in Tibet haben z. B. einen geringeren Testosteronspiegel. Erstaunlicherweise haben sie auch ein anderes Schönheitsideal, was Frauen betrifft. Hier gibt es auch noch matrilineare Linien.

In sehr vielen Ländern der Erde werden die kleinen Buben auch besser ernährt als die Mädchen, länger gesäugt, sie bekommen mehr zu essen; das war bei uns auch mal so (man geht davon aus, dass deshalb Männer grösser sind als Frauen, obwohl die Frauen meist mehr Stress aushalten müssen).
Ich selber kenne es noch, dass mein Vater die besten Bissen bekam, ich bekam den Rest. Meine Eltern waren alt, mein Vater Jahrgang 1908. Er ist offenbar noch damit aufgewachsen....

Eine Afrikanerin wurde gefragt, warum sie ihre Tochter hungern liesse. Sie antwortete, ihre Tochter würde ihr ganzes Leben hungern müssen, am besten wäre, man gewöhne sie gleich daran.
In diesen Kulturen wird den Buben auch ein Verhalten durchgehen gelassen, für das Mädchen bestraft werden ("Männer sind halt so" - den Satz kenne ich auch noch).

Ich glaube, dass das Thema sehr vielschichtig ist......

Ja, das Thema ist sicherlich sehr komplex. Das Thema Jäger und Sammler ist dabei interessant, weil man recht wenig darüber weiß, dieses Leben aber vermutlich sehr anders und wesentlich besser war als wir vielleicht heute glauben. Könnte sein, dass der Beginn der Landwirtschaft das ist was in der Bibel als Vertreibung aus dem Paradies beschrieben wird.

Ich glaube allerdings schon das es Konflikte gab, einfach weil es auch Menschen waren. Es gab bestimmt keine großen Kriege, es gab ja nicht mal so viele Menschen. Aber so ganz friedlich kann ich es mir nicht vorstellen. Was ich aber glaube: Es waren Gruppen die sehr gut kooperierten während Sesshaftigkeit durch Landwirtschaft dann möglicherweise zumindest psychologisch auch zu mehr Isolation führte - schon wegen erhöhter Konkurrenz.

Was Theorien zum Matriarchat betrifft… da bin ich skeptisch. Ich bezweifle nicht das es das mal gab und in einigen Gesellschaften noch gibt oder zumindest in der Tendenz, aber ich glaube es war nie wirklich entscheidend. Zumindest hatte es dann keine Chance gegen, denn das Patriarchat ist ja weltweit schon lange sehr bestimmend.

Und ja, ich weiß das Jungen den Mädchen in vielen Ländern vorgezogen werden. Indien dürfte noch immer eines der extremsten Beispiele sein. Ich denke aber, das ist in unseren westlichen Gesellschaften nicht mehr so. Es ist zwar ganz sicher der Fall, dass Frauen auch in westlichen Gesellschaften nach wie vor nicht die Chancen haben wie Männer, aber ich glaube unter Kindern ist weitgehend schon noch Chancengleichheit gegeben. Irgendwann las ich mal das mittlerweile mehr Mädchen höhere Bildungsabschlüsse schaffen (Abi, Studium) als Jungs.

Grundlegend glaube ich das sehr viel mit Erziehung zu tun hat. Einerseits glaube ich zwar das es definitiv Unterschiede gibt die nicht übergangen werden sollten, etwa die oft unterschiedlichen Interessen zwischen von Mädchen und Jungen, aber sie sollten als gleichwertig betrachtet werden.

Was mich ehrlich gesagt an der öffentlichen Debatte stört, ist das ich manchmal den Eindruck habe als ob es gerade aus feministischer Perspektive Mädchen und Frauen noch mal schwerer gemacht wird. Denn Frauen sollen ja einerseits nach wie vor Kinder bekommen, die Gesellschaft will das schon - der Kapitalismus will das erst Recht. Die Fragen an Kindern, v.a. an sie, starten spätestens ab 30. Gleichzeitig geraten sie schon in Rechtfertigungsdruck wenn sie ihr Kind nicht gleich ein paar Monate nach der Geburt in irgendeine Kinderkrippe geben. Eine Frau die sich gegen Karriere entscheidet und wegen der Kinder erst mal einige Jahre zu Hause bleibt wird zumindest medial schnell in die „Heimchen am Herd - Ecke“ gerückt, als ob es unvorstellbar wäre das sie diese Entscheidung freiwillig getroffen haben könnte. Das ist nicht „modern“. Es gibt aber durchaus viele moderne und gleichberechtigte Ehen bei denen beide die Entscheidung treffen das die Frau zu Hause bleibt. Ich kenne mehrere Ehepaare mit Kindern bei denen es so ist, ohne das der Mann der „Dominator“ und die Frau einfach nur „folgsam ergebend“. Meine persönliche Erfahrung ist sowieso das Frauen eher das Sagen in der Familie haben als Männer. Anders gesagt: Männer in meinem Umfeld haben zwar immer mehr gearbeitet, aber die Frauen haben in gewisser Weise geführt…


Grundlegend halte ich es für falsch wenn Rollenbilder überhaupt derart werten vorgegeben werden, egal in welche Richtung. M.A.n. sollten individuelle Unterschiede einfach respektiert werden, also im zwischenmenschlichen Alltag. Und meine persönlichen Erfahrungen sind auch derart… nicht nur mich selbst direkt betreffend sondern auch im Bekanntenkreis. Ich persönlich nehme zwar durchaus oft große Unterschiede wahr zwischen Beziehungen zu Frauen (aller Art) wie auch zu Männern. Aber ich bin davon überzeugt das es für mich wesentlich besser läuft wenn ich jenen die Führung überlasse die im jeweiligen Bereich kompetenter sind - aber auch Führung übernehme wenn ich es bin. Ich „benutze“ zum Teil auch die „weibliche Perspektive“ die ich durch Gespräche herausfinde, um mich selbst zu korrigieren. Eine der wichtigsten Frauen in meinem Leben rät mir z.B. nie oder sehr selten konkret was ich tun soll, aber ich stelle mir oft die Frage was sie tun würde wenn sie alles wüsste was ich weiß (über meinen Bereich). Sie ist ausgewogener als ich es bin, also „adaptiere“ ich das wenn ich kann, und es führt zu Entscheidungen die ich zwar dann alleine treffe, wirklich alleine aber nicht treffen könnte.

 

[Condemn]

Ja, ich kann den Zeit Artikel lesen und ich bezahle dafür nichts.
Das Zitat ist aus diesem Artikel.

Ich kopiere dir die wichtigsten Aussagen mal heraus:

Männer sind demnach geduldiger, wenn es etwa darum geht, bis wann sich eine Investition rentieren muss oder ob sich eine Bildungsausgabe lohnt. Sie sind auch risikofreudiger, haben also weniger Angst vor dem Misserfolg. Und sie sind eher bereit, unkooperatives Verhalten anderer zu bestrafen, auch wenn sie das erst mal Geld kostet. Frauen dagegen schenken anderen schneller Vertrauen, helfen öfter aus altruistischen Gründen – also ohne dafür einen Gewinn zu erwarten, und sie belohnen eher kooperatives Verhalten ihrer Mitmenschen und verstärken es auf diese Weise.
...
Es sind also nicht die festgefügten sozialen Rollen armer Gesellschaften, die Frauen und Männer davon abhalten, gleicher zu werden. Vielmehr unterstreichen die Geschlechter ihre Unterschiede noch, wenn sie sich relativ frei entwickeln können.
...
Ein Ergebnis: Viele besonders geduldige Menschen sind in Europa oder in der englischsprachigen Welt zu Hause, während Afrikaner hohe Risiken eingehen und Asiaten sehr kooperativ eingestellt sind.
...
Wohlgemerkt gilt all das nur im Durchschnitt der Geschlechter. Die Verteilung der Vorlieben ist bei Frauen wie Männern breit gefächert.
...
Geht es um Wirtschaft, um Investitionen und Jobentscheidungen, um Konkurrenz und Kooperation, verschwinden die Geschlechterunterschiede nicht. Sie verstärken sich.
https://www.zeit.de/2018/44/geschle...ben-handlungsweisen-chancengleichheit/seite-2

Es wird auch die Wirtschaftskrise der nuller Jahre angeführt (an vielen Stellen, - ich hätte den ganzen Text kopieren müssen und das darf ich ja nicht) - mit Frauen wäre es anders ausgegangen als mit Männern, als sehr wahrscheinlich wäre so eine derartige Krise nicht entstanden.

Ich kann den Artikel jetzt auch lesen... keine Ahnung warum der zuerst hinter einer Paywall war.

Das Thema ist für mich eigentlich interessanter als die Kooperations-Theorie, denn meine persönliche Erfahrung ist das ich sowohl mit Frauen wie auch mit Männern gut kooperieren kann - aber ich habe mich eben oft gewundert das Frauen mir gegenüber sagten sie würden lieber mit Männern arbeiten als mit Frauen.

Risikobereitschaft betreffend: Der Artikel bestätigt meinen Eindruck aus Erfahrung, wobei mich der erste Punkt, das Männer geduldiger sein sollen, eher überrascht. In "meinem Bereich" (Kryptowährungen, Blockchainprojekte, Investieren/Traden) ist es wirklich sehr auffällig wie wenige Frauen es dort gibt und ich kenne nur eine einzige (und nur online) die wirklich auf den Märkten aktiv ist. Unter meinem Bekanntenkreis bestätigt sich dann oft das eher klischeetypische Rollenbild, das selbst jene Frauen die durchaus bereit wären ein gewisses finanzielles Risiko wegen des hohen Potentials einzugehen, sich eher ungerne mit dem ganzen technischen Kram befassen. Zum einen betrifft das die Analyse technischer Projekte um zu wissen was man tut, aber auch ganz konkrete Schritte... also etwa die Nutzung diverser Programme. Ich selbst bin absolut kein Technik-Freak sondern kämpfe mich eher durch wenn ich muss. Jede Frau die ich näher kenne könnte das, aber keine tut es.

Mein Eindruck ist da zweierlei:

1) Unsicherheit... Manche Frauen trauen sich möglicherweise etwas nicht zu was sie durchaus könnten.
2) Delegieren. Viele Frauen delegieren das was sie selbst ungerne machen an Männer

Vor einiger Zeit las ich mal einen Artikel über die "Smart-Home-Technologien" und wie einladend die sein können um durch einen Vorsprung an Wissen andere zu kontrollieren. Der Artikel war von einer Frau geschrieben, soweit ich mich erinnere, und rief Frauen dazu auf sich endlich mit dem Kram zu befassen, es nicht nur den Männern zu überlassen den ganzen Kram einzurichten. Denn: Im Zweifel kann der Mann verdammt viel damit anstellen, oder auch falls nicht, wäre sie zuerst mal aufgeschmissen wenn er nach einer Beziehungs-Krise die Wohnung verlässt und sie sich nicht auskennt.

Insofern glaube ich durchaus, das nicht so wenige Frauen eine gewisse Abhängigkeit oder auch einen Chancen-Nachteil selbst wählen. Das ist zwar eine passive und subtile Wahl, aber es ist eine.

Der wesentlichste Aspekt ist m.A.n. aber ein ganz anderer und wird in dem Artikel auch angesprochen: Ich bin der Meinung das Unterschiede weder ignoriert und erst Recht nicht irgendwie "begradigt" werden sollten. Ich halte es nicht für richtig eine Frau, die vielleicht technisch weniger interessiert und weniger risikofreudig ist, subtil zu etwas zu drängen weil es mehr Geld bringen kann. Die Perversion in unserer Gesellschaft ist wie und womit viel und wie und womit sehr wenig verdient wird.

Wenn wir es für den Moment mal sehr simplifizieren und einfach oberflächlich sagen: Männer und Frauen sind unterschiedlich. Männer lieben technischen Kram und spekulieren auf Börsen und gründen gerne Firmen und Frauen kümmern sich lieber um ihre Kinder und sind wesentlich besser in Pflegeberufen usw.... Das Verrückte ist doch dass das eine wesentlich mehr Geld bringt als das andere. Insofern ist es ein politisches Problem und die einzige Lösung die mir einfiele wäre wenn mehr Frauen politisch mitbestimmend sind damit Berufe, die mehrheitlich "Frauenberufe" sind, wesentlich besser honoriert werden. Mein Eindruck ist aber bisher, das jene Frauen die es in der Politik sehr weit bringen (Angela Merkel ist ein Paradebeispiel, Hillary Clinton in den USA war eines), das nicht tun. Vielleicht ist es an mir vorbeigegangen, aber welche mächtige Frau setzt sich wirklich konkret dafür ein?

Es ist ja sowieso nicht nur ein Geschlechterproblem sondern Gesamtgesellschaftlich... Was in unseren Gesellschaften mit unglaublich viel Geld belohnt wird und was vergleichsweise extrem wenig bringt ist pervers.

 

[Condemn]

Für mich es nicht so sehr die Mutterschaft. Es ist die Ehe.
Und es ist eine Gesellschaftsform, die Mutterschaft nicht wertschätzt. Mütter sollten ein gutes Gehalt, zumindest aber eine gute Rente bekommen. Alle Berufe, die mit Betreuung und Pflege zu tun haben sind unterbezahlt. Warum?
Und was macht es mit Frauen, die Wesentliches leisten ohne dass es anerkannt wird (Geld, Status, besondere Freiräume, was auch immer).
Das gebären und Aufziehen von Steuerzahlern wird als selbstverständlich betrachtet......

Ja, das sehe ich haar genauso und noch mehr: Ich denke das typische Frauenberufe (Krankenschwester, Arzthelferin, Pflegeberufe aller Art usw.) zu wenig wert geschätzt werden.

Es gibt da grundlegend, unabhängig von Geschlechter-Themen, einen extremen Missstand der im Alltag gar nicht auffällt weil wir alle so gewöhnt daran sind: Vieles was nicht unbedingt konstruktiv ist, zumindest oft genug sehr destruktiv ist, bringt unheimlich viel Geld. Denk nur an jene Spekulanten die unser gesamtes Finanzsystem an den Rand des Abgrundes brachten.

Und so vieles das definitiv sehr konstruktiv ist, das (solange der Job weitgehend gut gemacht wird) IMMER konstruktiv und gut ist, bringt extrem wenig. Was auch unterschätzt wird ist dieses berühmte Klischee "hinter jedem starken Mann steht eine starke Frau" (oder so ähnlich). Mir gehts dabei nicht um das Klischee selbst, sondern um das Prinzip das jene die eher im Hintergrund arbeiten, ohne die aber nichts funktionieren würden, oft nicht wirklich am Erfolg teilhaben was die finanzielle Seite betrifft. Was wäre Amazon ohne die vielen Menschen die verpacken und ausliefern? Die kriegen fast nichts, während der Konzern selbst fast keine Steuern zahlt und der Chef des Ganzen ganze Länder entschulden könnte.

Plus, und das ist noch verrückter und vielleicht noch subtiler: Wir messen den Wert von Menschen oft daran was sie verdienen und das kann wirklich komplett wahnsinnig werden. Ein Mann der Millionen mit halblegalen oder sogar illegalen Geschäften gemacht hat könnte vielleicht durchaus vor Gericht landen, aber egal was passiert, er kann sich immer sicher sein großen Respekt zu bekommen - einfach weil er so verdammt reich ist. Eine Krankenschwester kann sich für andere aufopfern und bekommt das nie, oder nur individuell von einzelnen Patienten - aber selbst da ist die Erfahrung von Krankenschwestern ja oft genug keine Gute.

Könnte man, sozusagen als Experiment, eine Gesellschaft starten die genau anders herum funktioniert, hätte das interessante Auwirkungen. Stell Dir mal vor das jene die sich zu Hause um die Kinder kümmern dafür bezahlt würden und das allgemein jene, die sich um Menschen kümmern, wesentlich besser oder zumindest nicht schlechter bezahlt würden als jene die Diebstahl an Steuerzahlern begehen weil sie Cum Ex Geschäfte abwickeln oder in Rennautos sitzen und im Kreis fahren usw.

Das ist eine Utopie und wird nie Realität, aber worauf ich hinaus will ist: Die verschiedenen Berufe werden wegen der unterschiedlichen Gehälter unterschiedlich respektiert. Und das ist auch der Grund warum ich persönlich sehr kritisch bin was eine gewisse Tendenz betrifft das Frauen unbedingt in Männerdomänen vorstoßen sollten. M.A.n. ist das weder das Problem noch liegt dort eine Lösung. Das Problem liegt viel tiefer, nämlich in dem was wir wertschätzen bzw. warum...