Existiert eine Seele?

[MysticalLady]

Wir versuchen alle Fragen mit schon Bekanntem zu beantworten (was noch nicht ganz geschafft ist)

Davon ist man auch noch weit entfernt.

Du verwendest den Satz Es spricht auch nichts dagegen, dass igrendwo im Universum mythologische Fabelwesen existieren, um ein Fabelwesen - nämlich die Seele - bzw. Deine Interpritation der Psychonen - zu begründen.

Das Bewusstsein ist etwas Reales und mitnichten ein Fabelwesen, auch nicht in der symbolischen Sprache. Da das Bewusstsein tatsächlich existiert, führe ich auch nichts wirklich Neues ein. Ich habe lediglich eine andere, mit dem rigiden Materialismus differierende Theorie bezüglich Genese und Struktur des Bewusstseins.

Wo sind die gesicherten Belege FÜR eine Seele?

Die Basis der Argumentation des Substanzdualismus' ist primär die intuitive und alltägliche Wahrnehmung nahezu aller Menschen. Sie spüren eine Diskrepanz zwischen ihrem Gehirn und ihrem Selbst. Sie erleben, dass sie sich der Willkürmotorik unterworfener muskulärer Strukturen aktiv bedienen können, dass sie ihren Organismus zumindest partiell steuern können. Die Unfähigkeit der Neurowissenschaftler, trotz der besagten technischen Optionen neuronale Ursachen für das bewusste Wollen zu finden, lässt Du ja offenbar als Argument nicht zu, obgleich es erstaunlicherweise vor allem die Materialisten sind, welche die technischen Errungenschaften der Neurobiologie so immens anpreisen, was viele Artikel aus dem Internet belegen, in denen die Neurowissenschaftler voller Stolz erklären, wozu ihre diagnostischen Apparaturen bereits in der Lage seien.

Die Bewusstseinsprozesse "verstecken" sich in den Aktivitätsmuster der Neuronen untereinander.

Das ist doch bloß eine Glaubensaussage, ein Dogma. Niemand vermag zu erklären, wie diese einzelnen neuronalen Signale zu einem Gesamteindruck fusioniert werden. Die Integration relevanter elektrophysiologischer Impulse zu einem gesamten Bild begründet aber erst das bewusste Erleben, Erfahren und Bewerten der Umwelt und des Selbst.

Weil die aktuellen Verfahren noch nicht die dafür notwednige Orts- und Zeitauflösung haben (siehe oben), und die Signalauswertung ein alles andere als einfaches Unterfangen ist.

Wie vollbringt das Gehirn die Auswertung vielzähliger elektrischer Nervenimpulse, so dass ein Gesamtbild des Wahrnehmbaren resultiert?

Pyramidenzellen führen absolut zufällig elektrische Impulsentladungen herbei. Trotzdem ist deren neuronale Aktivität imstande, gezielte Muskelkontraktionen zu evozieren, indem diese elektrischen Impulse zielorientiert auf untere Motoneuronen des Rückenmarks projiziert werden. Wie ist das vereinbar? Zufälligkeit und organisierte Operationen? Diese Begriffe sind miteinander inkompatibel.

Im Dualismus wird eines der beiden in ein neues unbekantes Postulat -Jenseit, Seele.... etc. - verlagert.

Das Bewusstsein ist nichts Unbekanntes. Mindestens jeder gesunde und erwachsene Mensch erfährt es tagtäglich.

 

[Joey]

Jetzt, wo wir sind, u. so weit fortgeschritten sind, das wir vieles, aber längst nicht alles, analysieren u. erforschen, messen u. damit beweisen können, haben wir eigentlich nur die Beweise dafür, das hinter dem Menschen etwas komplexes steht.

Stimmt. Und wie ich in einem Beitrag weiter oben schon an Beispielen gezeigt habe, kann Komplexität aus auch herzlich einfachen Ursachen entstehen.

Da die Seele nicht messbar ist, geht man davon aus, das sie nicht existiert, u. schreibt den Neuronen u. wie man diese Dinge auch nennen mag, das zu , was eigentlich eher der Seele, resp. des Geistes ist. Somit sind die ganzen Funktionen von Neuronen nicht Ursache, nicht Bewusstsein, sondern Wirkung des Unterbewussten (was man auch nicht beweisen kann, noch messen) des Geistes und der Seele.

Wo ist hier der logische Schritt? Was spricht dagegen, dass die Seele wirklich nicht existiert?

Wir haben eine starke Korrelation zwischen Bewusstseinszuständen und Hirnaktivitäten. Das erst einmal legt Möglichkeiten nahe:

1. Bewusstseinszustände erzeugen Hirnaktivität
2. Hirnaktivität erzeugt Bewusstseinszustände
3. Eine dritte gemeinsame Ursache
4. Eine zufällige Korrelation ohne irgendeinen kausalen Zusammenhang
5. Rückkopplungsmechanismen (d.h. Zirkelkausalitäten oder ähnliches).

Da Hirnswchäden (und partielle Betäubungen des Gehirns - zu diagnostischen Zwecken wird manchmal nur eine Hirnhälfte betäubt) bewirken können, dass die entsprechenden Bewusstseinszustände auc nicht mehr erlebt werden, liegt nahe, dass Punkt 2 - Hirnaktivität erzeugt Bewusstseinszustände - wahr ist. Das ist auch der Punkt, der mit den wenigsten Zusatzprämissen - also ohne Seele - auskommt. Hier wird das Bewusstsein auf die ebenfalls zweifellos vorhandene Materie zurückgeführt. Warum also eine Seele dazu postulieren?

Es ist übrigens nicht so, dass die Seele, wenn sie existieren würde, nicht messbar wäre. Es wird ja auch eine Wechselwirkung mit dem Gehirn - also mit Materie - postuliert. Und alles, was wechselwirkt, ist messbar - auch in dem QM-Model, den hier MysticalLady vorschlägt.

Das das so stimmt, beweisst zwar kein Messgerät, kann aber jeder für sich selbst nachprüfen, inwieweit Eindrücke, die nicht vorhanden sind, zb. Angst u. Freude auslösen können, d.h. wenn jemand sich vor Spinnen ekelt, dann braucht er nur an Spinnen zu denken, u. das selbe Spiel geht ab, (vermutlich, wenn man die Hirnaktivität misst) als wie wenn sie real wäre, oder wenn jemand verliebt ist, u. sich nur sein Schätzchen vorstellt, im Geiste, das er auch dieses Gefühl erlebt.

Ja, nun kann man wohl behaupten, das das Gehirn dafür wieder verantwortlich wäre, ich behaupte aber mal, nein, den dafür, das das Gehirn verantwortlich ist, gibt es erstens keinen Beweis, u. zweitens fühlt man net mit dem Gehirn, was aber auch wieder schwer zu beweisen ist, weil die Gefühle sich ja in der Hirnaktivität widerspiegeln..

Warum sollte man nicht mit dem Gehirn fühlen? (siehe oben) Gefühle sind auch eine Bewusstseinsfunktion. Und warum von einer Seele - total unbewiesen - ausgehen, wenn man am Materialismus bemängelt, dass er unbewiesen ist?

 

[MysticalLady]

Es ist übrigens nicht so, dass die Seele, wenn sie existieren würde, nicht messbar wäre. Es wird ja auch eine Wechselwirkung mit dem Gehirn - also mit Materie - postuliert. Und alles, was wechselwirkt, ist messbar - auch in dem QM-Model, den hier MysticalLady vorschlägt.

Der Effekt dieser dualistischen Interaktion ist ja auch apparativ messbar mit Hilfe des Elektroenzephalographen und schlussendlich auch mittels des Elektromyographen. Die Wahrscheinlichkeitsmodifikation an den pyramidenzelligen Hauptdendriten der Großhirnrinde ist naturwissenschaftlich nachweisbar in Form einer forcierten elektrophysiologischen Aktivität. Daher sehe ich Dein Problem bis heute nicht bezüglich dieser Thematik.

Es gibt die These, dass die Seele ein Gewicht habe. Zu Beginn des letzten Jahrhunderts führte der US-amerikanische Mediziner Duncan MacDougall Gewichtsmessungen mit sterbenden Personen durch, wobei er konstatierte, dass die Betroffenen nach ihrem Ableben durchschnittlich 21g leichter waren. Mittlerweile geht man meines Wissens davon aus, dass unter anderem ein Flüssigkeitsverlust ursächlich für die Gewichtsdifferenzen verantwortlich sei.

Auch ich lehne ein Gewicht der Psyche ab. Denn sobald man der menschlichen Seele ein Gewicht zubilligt, definiert man sie als etwas Materielles. Nur Ruhemassen besitzen ein Gewicht. Ausschließlich Materie verfügt über eine Ruhemasse. Besäßen Seele und/oder Geist jedoch eine physikalische Masse, so wären sie naturwissenschaftlich direkt nachweisbar, technischen Messgeräten zugänglich, was aber offenkundig nicht der Fall ist in der Realität.

 

[rambat]

Eure Diskussion ist interessant. Danke übrigens.

Wenn ich die Bedeutung des Wortes "Seele" ergründe komme ich dabei unter anderem auf [in meinen Worten] das Innerste, wie der noch plastische Kern äußerlich bereits erstarrter Stoffe - bei Lavaströmen zum Beispiel.

Schaue ich in mich scheint es da zwei ganz grundsätzliche Ströme zu geben, auf die sich der größte Teil all meiner Handlungen - dazu zählen auch Gedanken zurückführen lassen bzw. die in irgendeiner Form der letztlich ursächliche Grund sind. Ich nehme an, es liegt nur an mir, dass ich nicht alles letztlich bis dahin zurückführen kann. Auch bin ich der Meinung, aus meiner Introspektion heraus, dass es diese beiden Ströme sind durch die letztlich bestimmte Erfahrungen gemacht und gewertet werden.
Das ist das, was ich als Seele bezeichne.

Ich habe einen guten Freund, ein ordinierter Theravadaist in Ganjanaburi (Provinz in Thailand) der immer sagt, dass der menschlichen Existenz eine Frage zu Grunde liege. Ewig lange habe ich das anders gesehen. Ich sah ein ! wo er ein ? sieht. Ich denke, er hat Recht.

Es gibt zwar ganz ohne Zweifel den Willen zum Ausdruck (!) bei jedem Menschen, ursächlich ist aber wohl "?".

Aus der Sicht ist Seele natürlich beobachtbar.

Mir ist klar, dass das in diesem Gespräch nur bedingt taugt. Ich finde aber, dass sich solche Gespräche schnell in eine Richtung bewegen, wo jeder seinen Standpunkt bestätigt sieht, obgleich die Beobachtungen, die möglich sind nicht ausschließlich diesen Standpunkt erzwingen.

 

[MysticalLady]

Folgende Behauptung möchte ich aufstellen:

Ausschließlich ein parallelistischer oder interaktionistischer Substanzdualismus gewährt die Hoffnung auf ein Leben nach dem Tode. Somit muss jeder gläubige Christ, jeder religiöse Moslem, jeder mit der Reinkarnationslehre sympathisierende Mensch zwangsläufig auch Dualist sein, um an seinen Vorstellungen auch auf rationaler Ebene festhalten zu können.

 

[JustInForAll]

naja, vielleicht gibts dann auch die ersten Psychischen Computerprobleme, u. anstatt das zu tun, was der Benutzer will, verweigert der Computer bewusst die Aufgabe u. schreit aus dem Lautsprecher "Bin ich der Herold oder was? Ich mag net immer das tun, was du willst. ich mag selbstverantwortlich handeln.." ja, u. der Computer wird dann noch dazu in seinem Bewusstsein sarkastisch u. Gemein. und plötzlich lautet das Ergebnis von 1 u. 1 nicht mehr 2, sondern 349,45 oder so..

Aber am dümmsten wäre es, wenn der Computer mit dem Bewusstsein sich bewusst wird, das er einsam ist u. eine Partnerin bräuchte.. Ein Computer mit Liebeskummer.. wäre ja toll, net wahr?

Was für eine Fantasie?
Ja, das könnte durchaus passieren.

 

[andr]

Hallo Forum

bei der Diskussion über Bewußtsein wird immer wieder vergessen, dass Bewußtsein nicht in EINEM Gehirn entstehen KANN. Diese Frage wird so leicht übersehen und ist doch ZENTRAL. D.h. es müssen zwei biologische System vorhanden sein und zwei Gehirne drin, damit es entsteht. Das Gedankenexperiment mit einem einzigen Gehirn/Menschen endet im Nichts (ich habe damals bei Ron Smothermon das erste mal darüber gelesen).

Das Argument "nicht falsifizierbar" ist insofern inadäquat, als es ein "Ausruheargument" ist: nach dieser Aussage muß ich mich mit dem Thema nicht mehr beschäftigen, bis der Delinquent sich bemüht eine falsifizierbare Theorie anzuschleifen.

Was die doppelblinden und dreifachblinden Studien angeht gibt es in denen selbst methodische Mängel und eine gelungene Studie ist kein Beweis, wenn es anderen nicht gelingt, die Studie selbst ein zweitesmal zu erarbeiten und so paradox es klingt, hier liegt das Problem, nicht in der Studie selbst.

Als Beispiel zu den Doppelblindstudien:
Die evidenzbasierte Medizin rühmt sich eben besonders evident zu sein, die klaren Schwächen (der auf Doppelblindstudien und deren Ergebnissen beruhenden Empfehlungen) sind aber: FAST NUR Untersuchungen von KURZFRISTIG heilbaren und nicht direkt lebensgefährlichen Krankheiten, FAST NUR Untersuchungen mit Hilfe von Geldern der Pharmaindustrie (ethische Prinzipien gehören nicht zur wissenschaftlichen Methodik? Gehts noch?), FAST NUR Untersuchungen an Universitätskrankenhäusern (die nicht repräsentativ sind für "Krankheit der Bevölkerung") ....
Der Harvard-Professor Ted Kaptchuk hat den Placebo-Effekt untersucht, was ja als Bewußtseinsfrage angesehen werden kann und kam unter anderem zu dem erstaunlichen Ergebnis, dass Menschen gesunden, wenn ihnen ein netter Arzt erklärt, sie schlucken jetzt ein Placebo, aber man könne es ja mal probieren. Nähere englische Infos hier.

Ich verstehe die, die die bisherige Wissenschaft als ausreichend befinden, das zu erklären, was da ist. Wer allerdings nach drei Medienbesuchen aufgibt und sagt, dass da nichts sein kann, kann sich ja auch nachdem er dreimal vor dem Computer saß, darüber beschweren, dass ersie nichts versteht. Es ist faszinierend, wie ein relativ offenes System (Brettspiel) mit wenigen Regeln (3) zu erstaunlich vielfältigen Ergebnissen kommt -- doch umgekehrt: wie komme ich von den Ergebnissen des Spieles, wenn ich es nicht kenne, zu den Regeln und dem Spielbrett desselben: das ist die Frage mit der sich manche Forscher beschäftigen -- die einen wollen das Spielbrett von vorne herein begrenzen (Materie) und sie wollen auch noch, dass die Spielregeln sich an die für einen Teilbereich der Materie optimierten Forschungsmethodik hält: das nenne ich Beschränkung und zwar a priori.

Niemand konnte ein Atom nachweisen, als es theoretisch erfunden wurde. Doch 100 Jahre Forschung haben den Begriff Atom mit unzähligen Ideen und Bildern und Begriffen gefüllt, die sich teilweise widersprechen. Ein Atom ist ebenfalls nicht falsifizierbar, trotzdem geht alle Welt wie selbstverständlich davon aus, dass es es gibt. Keiner hat es je gesehen.

Und diese Rasiermesser sind gut zum Rasieren, ok, das sehe ich ein. Aber sie sind nicht gut, ein offenes Spielbrett zu beschreiben. Die Rasiermesser-Methodik ist für ein stabilisiertes Forschungsgebiet mit funktionierenden Anwendungen nützlich, für die Erklärung von Unbekanntem, für die Erweiterung ins noch nicht Bekannte ist sie leider nicht nützlich. Es wird ja auch niemand gezwungen, sich Gedanken zu machen, was da noch sein könnte .

Also an einer Diskussion die sich erweitern WILL habe ich Interesse. Erklären zu müssen, warum es Sinn macht, habe ich nicht. Ich habe auch kein Problem mit Wissenschaft. Sie funktioniert. Aber es ist mir zu wenig.
Die restlichen Fragen @Joey beantworte ich noch, ich antworte manchmal langsam.

Schönen Tag noch zusammen.

Andreas

 

[Reiner]

die neuronalen Netze aber haben sich nicht von selbst entwickelt, sondern sie wurden entwickelt, u. können menschen nur beinahe simulieren, nie ganz. sag ich mal so.

Neurale Netze (im Gehirn) entwickeln sich selbst.
Das Gehirn hat nur eine Art genetische Grundstruktur. Alles andere entwickelt sich auf Grund von Information. Im Prinzip ist das Neurale Netz eines Gehirns ein kybernetisches sich selbst organisierendes Netzwerk. Seine Struktur ist nicht festgelegt und ändert sich ständig. Deshalb gibt es auch bei eineigen Zwillingen keinen gleichen neuralen Netze. Somit immer unterschidliche Persönlichkeiten.
Auch hier ist es im Grunde eine ganz einfache Sache, mirnur wenigen einfachen Regeln, ähnlich wie bei den Fraktalen Mustern, die mit nur wenigen Formen unzählige Formationen (In-Formationen) bilden können.
Eine Regel ist z.B., dass die elektrischen Signale erst mehrmals die Synapsen passieren müssen, damit sich was in der Struktur des neuralen Netzes ändert.
Der scheinbare Aufwand ein elektrisches Signal erst in eine biochemische Form umzuwandeln und diese dann wieder in ein elektrisches Signal macht also einen Sinn.
Auch hier hat die Natur es einfach und unkompliziert gemacht. Das Gehirn ist nur einfach zu groß um den Überblick zu behalten.

Nehmen wir als Beispiel ein anderes "künstliches" sich selbst organisierendes Netzwerk: Das Internet.
Ich zeige Jemanden ein Bild. Dann scanne ich es und lade es irgendwo auf einem Server hoch, der in irgendeinem Land irgendeinen Ort steht. Nun Soll der, dem das Bild gezeigt wurde, sich ohne Internet auf die Suche machen, irgendwo auf der Welt diesen einen Datenträger zu finden. Um dann auf genau die Stelle auf dem einige Terrabyte großen Datenträger wo das Bild gespeichert ist. Das Bild selbst ist dort meist noch nicht mal als Ganzes gespeichert, sondern in Fragmenten auf dem Datenträger verteilt.
Und das Internet ist voch im Vergleich zum Gehirn winzig klein.

Allgemein
verstehe ich sowieso nicht, warum man Seele und Berwusstsein in einen Topf wirft?
Nach "wissenschaftlicher" Definition in der Psycholigie sind Bewusstsein und Seele nicht das Selbe.
Sonst währe ja auch ein Bewusstloser über diese Zeit ein Seelenloser Mensch.
Oder ein Diabetiker, der eine Unterzuckerung (Hypoglykämie) bekommt, weil er zu wenig gegessen hat und dessen Bewusstsein sich aufgrund des Energiemangels verändert, der besitzt dann plötzlich eine Andere Seele?


Zusammenfassend:
Bewusstsein ist ein Vorgang auf "Materieller" Basis z.B. in einem Gehirn.
Seele verhält sich, oder ist Formation (In-Formation). Sie ist kein Teilchen, keine Materie, keine Energie, keine Zeit, kein Raum.

* Bewusstsein ohne Leben gibt es wohl nicht.
* Leben ohne Seele gibt es wohl auch nicht.
* Seele ohne Bewusstsein gibt es.
* Seele ohne biologisches Leben gibt es.
* Seele ist nicht Bewusstsein und hat nichts mit den menschlichen "Gottesbildern" zu tun, die den Menschen selbst als das Maß aller Dinge nehmen.

Daraus ergibt sich:
Es gibt kein körperloses Bewusstsein nach dem Tod.
Es gibt aber Seele (Formation) auch nach dem Tod, welche auch wider in neuen Leben neue Seele (Formation) bilden (Formen, Informieren) kann.
Das neue Leben hat aber nicht das Bewusstsein, oder die Gedanken des Verstorbenen. Das neue Leben entwickelt aus der Formation der "vorherigen" Seele, eine eigene neue Seele und ein eigenes neues Bewusstsein.
Ähnlich wie ein Fraktales Muster, das nach dem bestehenden weitergeführt wird und selbst wieder eigene neue Muster (Seelen) bildet.

Meine Begründung (bzw. "Forschung") in diese Richtung:
Wir können überall in der Natur bestimmte parallele Formationen finden, beobachten, messen. Und nicht nur in der "Natur". Sowohl in wissenschaftlichen als auch esotherischen Modellen sind parallele Formationen zu denen der Natur zu finden.
Vermutlich auch nicht nur in der materiellen Physik, sondern auch in der Quantenphysik. Diese sind uns aber eben nur schwehr zugänglich.
Die Art, oder der Ort (Raum und Zeit) der Teile von Etwas (Materiellen), oder die energetischen Kräfte sind dabei für die Formation selbst nicht von Bedeutung.
Wie bei einem Fraktalen, oder einem Quasiperiodischen Muster hilft das Materielle, oder Energetische Wissen nicht viel um dessen Entstehen, Entwicklung und Komplexität zu verstehen. Mit dem Bewusstsein verhält es sich im Prinzip genau so.

Liebe Grüße Reiner

 

[Tarbagan]

Eine Regel ist z.B., dass die elektrischen Signale erst mehrmals die Synapsen passieren müssen, damit sich was in der Struktur des neuralen Netzes ändert.
Der scheinbare Aufwand ein elektrisches Signal erst in eine biochemische Form umzuwandeln und diese dann wieder in ein elektrisches Signal macht also einen Sinn.

Sprichst du hier von der Übertragung an der Synapse? Wenn ja; dass der Großteil der Synapsen in unserem Hirn einen chemischen Mechanismus verwenden, hat einen anderen Grund.
Es gibt zwar rein elektrische Synapsen (bei denen der elektrische Impuls einfach weitergeleitet wird wie bei einem Stromkabel) - genannt Gap Junctions - aber die sind in der Minderzahl. Das Problem: Das Signal verliert schnell an Stärke. Bei einer chemischen Synapse wird das Signal nicht nur weitergeleitet, es wird verstärkt - am postsynpatischen Neuron bildet sich ein komplett neues Potential. Elektrische Synapsen funktionieren nur dort, wo die Signale synchronisiert und in großer Menge auftreten. Sie haben den Vorteil, dass die Übertragung weit schneller ist als bei chemischen Synapsen.

Nur so weils mir grad aufgefallen ist.

 

[donner]

ich glaube es nicht....
Würde es aber gerne:-(