Existiert eine Seele?

[Salrina]

Gibt es eine Seele?
Ja sie gibt es, dessen bin ich mir nicht nur 100% bewusst sondern auch sicher.

Eine Seele ist das wer der Mensch bzw. das Lebewesen ist nicht was es wird oder denkt.

Die Seele wird in der Psychologie im Thymus vermutet, weil es bei CCT,MRT und anderen computergesteuerten Untersuchungen am aktivsten wird, wenn es darum geht Emotionen sichtbar zu machen.

Unsere Emotionen hängen sehr stark mit unserer seelischen Verfassung zusammen. Ohne Seele könnten wir keine Trauer, keine Freude, keine Lust empfinden. Wir wären nur eine Hülle.

Unsere Seele hat auch nichts mit unserem Bewusstsein zu tun, denn das ist wieder eine ganz andere Spate.

Unsere Seele haben wir von einen anderen bekommen, der schon einmal irgendwo auf der Welt existierte, Von Ihm haben wir schon ein Wissen erlangt auch wenn wir es selber nicht wissen, dennoch kommt uns vieles bekannt vor ohne dass wir es gelernt haben(Reinkarnation).

Manchmal in den Träumen sehen wir Städte die wir nie zuvor gesehen haben und dennoch kennen wir uns da aus als sei es unser zuhause gewesen, andere träumen wiederum davon das sie in alten Gewändern durch einen Dorf laufen. Das alles sind Erinnerungen unsere Seele.

Egal ob irgendwann mal die Wissenschaft unsere Gehirnspeicherleitung auf ein Roboterimplantieren, die Seele ist nicht übertragbar.

Unsere Seele die wir später einmal abgeben wird sich mit anderen Lichtwesen irgendwo treffen, dort Informationen austauschen und sich bereit machen wiedergeboren zu werden.

 

[JustInForAll]

Ich habe die Sendung nicht gesehen, aber ich kenne die Bestrebungen einiger Forscher dazu. Wie genau das möglich sein soll, weiß ich auch nicht.

Ich sehe dabei folgende Probleme:

• Wir verstehen das Gehrin noch zu wenig
• Das Gehirn ist zu leistungsfähig, um von heutigen Computern in Gänze simuliert werden zu können. Wenn man die Entwicklungsgeschwindigkeit von Computern heutzutage herannimmt und extrapoliert, könnte es in vielleicht 30- 70 Jahren möglich sein. Aber es spricht nicht viel dafür, dass die Entwicklungsgeschwindigkeit der Computer so schnell bleibt, wie sie gerade ist.

Es gibt aber schon Computer-Algorithmen, die gewisse Methoden des Gehirns benutzen: Sog. Neuronale Netze. Darin wird ein äußerst kleines und rudimentäres Gehirn simuliert, was dann z.B. Bilder erkennen und richtig zuordnen kann. Von Bewusstsein ist das aber noch weit entfernt.

Die Frage, die sich mir dabei aber auch stellt: Wie weit wollen wir das? Computer sind gute, wichtige und interessante Werkzeuge. Wenn wir ihnen Bewusstsein mit Gefühlen geben, könnten die Werkzeuge aber zu Sklaven werden, und das wirft wieder diverse ethische Fragen auf.

Ich verstehe was du meinst.
Hast du die Folge: Star Trek - D.n.J. - Wem gehört Data
gesehen?
Wenn ein Androide anfängt, Bewusstsein zu entwickeln, dürften die Folgen einer Ausbeutung nicht minder schwer werden, als bei einem Menschen.
Und wie schwer würde es für die Menschen werden, wenn sie ihre Arbeitsplätze an Androide mit Bewusstsein verlieren würden?
Weltweite Hungersnot? Aufstand? Krieg?

Die Sendung Human-Version 2.0 kann ich dir nur empfehlen.
Ein Uni-Prof. aus Yale-USA soll wegen dieser Forschung im letzten Jhdt. Amok gelaufen sein. Sicherlich nicht ohne Grund.

Was denken sich Wissenschaftler, die an sowas arbeiten?
Ist ihnen nicht bewusst, dass man bei einem positiven Ergebnis nicht das Bewusstsein von Bauarbeitern in den Computer laden wird?
Die Intelligentesten kämen doch eher in Frage.

 

[Reiner]

Die Fraktale Geometrie basiert auch auf herzlich einfachen Regeln. Die Formenvielfalt (und Schönheit) hier entbehrt auch jeder Intuition, wenn man vorher nur die Regeln sieht. Wer ahnt schon, dass man z.B. mit Hilfe von 4 affinen Abbildungen ein Farn-Blatt malen kann? Oder wer sieht die Mandelbrotmenge, wenn er nur die Iterationsfunktion kennt sowie die Regel, wann ein Punkt zur Mandelbrotmenge gehört und wann nicht?

Die Basen der menschlicnen DNA bestehen aus nur 4 Nucleiden, auch hier sind die "Regeln" relativ einfach...
Das versuche ich eigentlich auch immer zu sagen:

Seele verhält sich wie "Regeln", oder "Formation".
Regeln sind ohne "Materie" sinnlos und wirkungslos.
Ohne Regeln ist materielles nur ein Haufen Materie.
Regeln selbst sind nichts materielles, nichts energetisches, keine Quanten.
Regeln selbst besitzen keinerlei "Kräfte".

Man kann z.B. ein Spiel bis hin zum kleinsten Subatomaren Teilchen erforschen und wird trotzdem nicht die Regeln finden.
Man wird auch keine "Regelteilchen" finden.
Man kann jemanden die Regeln eines Spiels vermitteln, aber ohne das materielle Spiel kann man damit nichts anfangen.
Es sind die Regeln, die mehr aus der Summe der Teile (Spielfiguren, Brett usw...) macht.

Liebe Grüße Reiner

 

[Tarbagan]

Mit Ockhams Razor zu argumentieren ist nicht einmal nötig.

Denn die Psychonentheorie (oder ungenauer der "interaktionistische Substanzdualismus") kann nicht falsifiziert werden und ist damit keine valide (wissenschaftliche) Theorie.

Am offensichtlichsten wird dies bei der "Pianist-Klavier-Analogie" von vorhin. Also: Es gibt Eigenschaften des Bewusstseins, die wir unproblematisch dem Hirn zuschreiben können (z.B. Koma, Persönlichkeit). Nach dieser Analogie ist aber nicht das Gehirn ursächlich dafür verantwortlich, sondern nur "Zwischeninstanz" für eine dahinterstehende, für uns nicht messbare Ursache (der "Pianist", i.e. der "Geist"). Diese Analogie beweist die mangelnde Falsifizierbarkeit. Denn selbst, wenn wir ein einziges streng abgegrenztes Areal finden, das alle Bewusstseinsfragen beantwortet (was imo nicht passieren wird), könnte man noch immer behaupten, dass dieses Areal nur "Teil des Klaviers" ist und der Klavierspieler weiterhin vorhanden.

Ganz offensichtlich wird die Unsinnigkeit dadurch, indem man diese Analogie auf andere, weniger "ominöse" Teile des menschlichen Körpers ausweitet - z.B. den Sinusknoten. Der ist maßgeblich für die Taktgebung des Herzschlages verantwortlich. Jetzt behaupte ich, dass der Sinusknoten dies aber nicht von selbst macht, sondern mit bis dato unbekannten "Taktonen" über Quanteneffekte interagiert, um seinen Takt von einer übergeordneten Instanz zu erhalten ("Klavierspieler"). Niemand kann beweisen, dass ich nicht recht habe, egal, wie gut der Sinusknoten erforscht wird. Daher ist meine Theorie Schund, weil sie nichts erklärt..

 

[MysticalLady]

Du sagst Materie kann offenbar kein Bewusstsein erzeugen. Mir will nicht in den Kopf, wie Du auf dieses offenbar kommst. Richtig ist: Es gibt herzlich viel Materie ohne Bewusstsein, bzw. - sehr streng formuliert - bei der wir kein Bewusstsein feststellen. Das spricht aber nicht dagegen, dass es unsere Materie kann.

Es spricht auch nichts dagegen, dass igrendwo im Universum mythologische Fabelwesen existieren. So funktioniert aber keine seriöse Beweisführung, die auch epistemologischen Kriterien gerecht wird. Die ein Postulat aufstellende Person befindet sich schließlich in der Beweispflicht und muss demzufolge valide Evidenzen für die von ihr publizierten Thesen vorlegen. Die Behauptung, Materie könne ein reflexives Bewusstsein generieren, kennt keinen einzigen Nachweis, ja nicht einmal einen ihr Legitimation verleihenden Hinweis. Es ist eine pure materialistische Vermutung, dass eine hochevolvierte Materie, die sich in diesem Falle im zentralen Nervensystem manifestiert, eine Bewusstseinsinduktion hervorbringen könne. Für diese Annahme liegen jedoch weder empirische Daten noch neurophysiologische bzw. physikochemische Erklärungsmodelle vor. Ich kann dieser reduktionistischen Theorie also keinerlei Wissenschaftlichkeit entnehmen.

Du bemängelst, dass es keinen empirischen Beleg für die Hypothese "Gehirn/Materie erzeugt Bewusstsein" gibt. Das stimmt. Allerdings ist das kein Beleg dafür, dass diese Hypothese falsch ist.

Sicherlich nicht, aber Dir ist mit Gewissheit bewusst, dass die empirische Beobachtung ein elementares Fundament der objektivierten Wissenschaften darstellt. Experimentelle Beobachtungen müssen sogar unabhängig reproduzierbar sein. Einer empirischen Basis entbehrende Theorien können mithin keinesfalls mit dem Titel der Wissenschaftlichkeit versehen werden. Daraus schließe ich, dass es sich bei der materialistischen Interpretation des menschlichen Bewusstseins um keine wissenschaftlich fundierte Position handelt, sondern vielmehr um eine philosophische Ideologie.

Und es gibt auch keinen nach guter wissenschaftlicher Methodik gesicherten empirischen Hinweis für ein autarkes Bewusstsein.

Ich habe Dir diesbezüglich mindestens ein aus meiner Sicht nicht irrevelantes Argument geliefert. Bereits in vorherigen Beiträgen wurde konstatiert, dass die apparativen Methoden der modernen Neurodiagnostik doch schon eine enorme Qualität aufweisen würden. Trotzdem bekennen Neurowissenschaftler auf Nachfrage, dass sie bislang außerstande seien, neuronale Substrate des bewussten Wollens zu identifizieren. Bewusste Willenskommandos gehören zweifelsfrei zum Bewusstsein, denn andernfalls entsprängen sie logischerweise nicht der bewussten Sphäre unseres Ichs.

Du sprichst auf den "objektiven Wert" des Lebens an.

Dieses moralisch-ethische Thema halte ich vorerst für sekundär in dieser Debatte, weshalb ich nachträglich bedauere, es in der Diskussion zur Sprache gebracht zu haben.

Auch für diese Theorie gibt es allerdings keinen empirischen Beleg. Plausibilität alleine reicht als Qualitätskriterium nicht aus.

Eine Evidenz für die Korrektheit meines Modells ist eben das Faktum, dass bisher keine neurophysiologischen Komponenten benannt werden können, die bewusste Willensentschlüsse oder das Bewusstsein im Pauschalen determinieren. Dabei darf man niemals die herausragenden Kapazitäten der aktuellen Neurowissenschaft vernachlässigen; immerhin gelingt es den Neurobiologen inzwischen, neben den elektrophysiologischen Aktivitäten des Gehirns auch dessen Blutgefäßsystem, dessen Anatomie, Physiologie und Biochemie teilweise sogar bildgebend darzustellen in dreidimensionaler Hochauflösung. Warum sollte man neuronaler Korrelate bewusster Willensakte nicht fündig werden, lässt sich das Bewusstsein tatsächlich auf spezifische Hirnprozesse reduzieren? Bei Verbalisationsprozessen ist dies ja auch möglich: Formuliert ein Proband einen konkreten Satz, ist in jenem Moment auch das entsprechende Hirnareal aktiv, was mittels der Positronen-Emissions-Tomographie präzise dargestellt und verfolgt werden kann.

Wenn Du nach einem Schiffbruch auf einer einsamen Insel strandetest, kapituliertest Du nach 20 Jahren erfolgloser Suche nach anderen Menschen ebenfalls, einfach weil Du die Irrationalität der Suchaktion erkennen würdest.

Immerhin steht mein theoretischer Ansatz nicht im Konflikt zu neurowissenschaftlichen oder allgemein naturwissenschaftlichen Forschungsresultaten. Wenn Du sagst, dass das materialistische Konzept der Bewusstseinsdefinition trotz fehlender Belege akzeptabel sei, dann müsste dies gleichfalls für meine substanzdualistische Interpretation gelten, obgleich ich mich der Impression nicht erwehren kann, dass einige Leute bei der Evalution dieser beiden Modelle mit zweierlei Maß messen und differente Kriterien anlegen, was ich für extrem inkonsequent erachte.

 

[MysticalLady]

Ganz offensichtlich wird die Unsinnigkeit dadurch, indem man diese Analogie auf andere, weniger "ominöse" Teile des menschlichen Körpers ausweitet - z.B. den Sinusknoten.

Deine "Analogie" ist falsch, da sie gerade nicht analog ist zu meinem dualistischen Interaktionismus.

 

[Tarbagan]

Deine "Analogie" ist falsch, da sie gerade nicht analog ist zu meinem dualistischen Interaktionismus.

Warum nicht?

Wir haben in beiden Fällen einen Effekt (Bewusstsein, Taktgebung des Herzschlages), und in beiden Fällen einen augenscheinlichen Verursacher (Hirn, Sinusknoten). Und in beiden Fällen haben wir etwas dazuerfunden, was eine nicht falsifizierbare Theorie ergibt (Psychonen, Taktonen).

 

[Schafhirte]

Guten Morgen Joey!

Hast du diese Sendung auf Vox gesehen: Mensch - Version 2.0 ?

Dort wurde behauptet, dass die Wissenschaft bestrebt sei, das menschliche Bewusstsein auf eine Computerfestplatte drauf zu laden. Wie ist das möglich?
Was genau wird vom Gehirn extrahiert und auf eine Computerfestplatte draufgeladen?
Einige Forscher, die daran arbeiten, meinten, dass dies möglich sei.
Die Computer würden mit höherer Effizienz arbeiten, wenn das menschliche Bewusstsein draufgeladen würde.

LG
Justi

naja, vielleicht gibts dann auch die ersten Psychischen Computerprobleme, u. anstatt das zu tun, was der Benutzer will, verweigert der Computer bewusst die Aufgabe u. schreit aus dem Lautsprecher "Bin ich der Herold oder was? Ich mag net immer das tun, was du willst. ich mag selbstverantwortlich handeln.." ja, u. der Computer wird dann noch dazu in seinem Bewusstsein sarkastisch u. Gemein. und plötzlich lautet das Ergebnis von 1 u. 1 nicht mehr 2, sondern 349,45 oder so..

Aber am dümmsten wäre es, wenn der Computer mit dem Bewusstsein sich bewusst wird, das er einsam ist u. eine Partnerin bräuchte.. Ein Computer mit Liebeskummer.. wäre ja toll, net wahr?

 

[MysticalLady]

Warum nicht?

Wir stellen durch Messungen fest, dass der Sinusknoten des Herzens den Takt der kardialen Aktivität dirigiert. Dagegen vermag niemand die Genese des Bewusstseins aus neuronalen Prozessen zu erklären oder experimentell (durch Beobachtung, durch Messung) zu demonstrieren. Deine Analogie impliziert bereits, dass das Bewusstsein eine materielle Basis besitzt, was ein klassischer Zirkelschluss ist.

PS: Meines Wissens kann die Funktionsweise des Sinusknotens lückenlos materialistisch erklärt werden.

 

[Schafhirte]

Mit Ockhams Razor zu argumentieren ist nicht einmal nötig.

Denn die Psychonentheorie (oder ungenauer der "interaktionistische Substanzdualismus") kann nicht falsifiziert werden und ist damit keine valide (wissenschaftliche) Theorie.

Am offensichtlichsten wird dies bei der "Pianist-Klavier-Analogie" von vorhin. Also: Es gibt Eigenschaften des Bewusstseins, die wir unproblematisch dem Hirn zuschreiben können (z.B. Koma, Persönlichkeit). Nach dieser Analogie ist aber nicht das Gehirn ursächlich dafür verantwortlich, sondern nur "Zwischeninstanz" für eine dahinterstehende, für uns nicht messbare Ursache (der "Pianist", i.e. der "Geist"). Diese Analogie beweist die mangelnde Falsifizierbarkeit. Denn selbst, wenn wir ein einziges streng abgegrenztes Areal finden, das alle Bewusstseinsfragen beantwortet (was imo nicht passieren wird), könnte man noch immer behaupten, dass dieses Areal nur "Teil des Klaviers" ist und der Klavierspieler weiterhin vorhanden.

Ganz offensichtlich wird die Unsinnigkeit dadurch, indem man diese Analogie auf andere, weniger "ominöse" Teile des menschlichen Körpers ausweitet - z.B. den Sinusknoten. Der ist maßgeblich für die Taktgebung des Herzschlages verantwortlich. Jetzt behaupte ich, dass der Sinusknoten dies aber nicht von selbst macht, sondern mit bis dato unbekannten "Taktonen" über Quanteneffekte interagiert, um seinen Takt von einer übergeordneten Instanz zu erhalten ("Klavierspieler"). Niemand kann beweisen, dass ich nicht recht habe, egal, wie gut der Sinusknoten erforscht wird. Daher ist meine Theorie Schund, weil sie nichts erklärt..

bei solchen interessanten Überlegungen kann man aber auch manchmal ins unendliche kommen, u. im Endeffekt weis man danach noch weniger als zuvor.

Die Wissenschaft u. ihre Erkenntnisse, geht genau wie du im vorletzen Satz sagt, davon aus, "solange niemand das Gegenteil beweisen kann, haben wir mit unserer aktuellen Erkenntnis Recht.."

Das impliziert, das sogar unsinnige Erkenntnisse als Wahrheit verkauft werden kann, weil sie keiner im Gegenteil beweisen kann.

Und wer kann mir zb. beweisen, das die Seele nicht existiert? Aber da wird die Antwort ja wohl lauten "Die Beweislast liegt bei jedem, der an deren Existens glaubt u. überzeugt ist.." aber warum soll jemand etwas beweisen wollen, wovon er weiss, das es existiert?

Wenn ich sage, das ich Nachts träume, brauchen wir keine Beweise, obwohl noch niemand meine Träume persönlich gesehen hat. Aber jeder weiss doch, u. geht davon aus, das alle Menschen träumen..
Nur ,wenn ich sage : ich hab gestern von ET Geträumt, dann kann ich es schwer beweisen, das dem so ist..

Ja, man kann Unterschiede im Gehirn erkennen, zwischen einem Pianisten u. einem Bauarbeiter, weil sich gewisse Hirnareale durch die geistige Tätigkeit dementsprechend Formen. Aber hier ist es so , das nicht das Gehirn den Menschen bzw. den Geist, die Seele formt, sondern eher umgekehrt, was man aber auch nicht beweisen kann, wiel es für den Geist keinen Beweis gibt , darum ist es einfacher anzunehmen, das Gehirn wäre dafür verantwortlich, weil es sich leichter nachweisen lässt.

Soweit meine ganz unwissenschaftliche, hoffentlich nicht ganz vom Thema abgeschweifete Erkenntnis..