Existiert eine Seele?

[Erdkröte]

Eine Frage welche für mich zugleich interessant und amüsant ist, allein schon deshalb weil bei genauerer Betrachtung die Fragestellung einen Widerspruch in sich enthält. Oder sie ist ein Koan im Sinne von: Existiert der Klang von EINER klatschenden Hand

Eine Seele gibt es im Geiste, in einer Geistigen Wirklichkeit - beides unterliegt jedoch in erster Linie der persönlichen GlaubensERFAHRUNG. Geist/Gott und Seele wirken in die Materie hinein, durchdringen sie. Auch wieder eine ERfahrungssache, z.B. in Trance. Direkte Beweise sind ausgeschlossen, indirekte Beweise ähnlich des Gottesbeweises sind nur durch Logik möglich (ein Beweis ist, dass die Annahme der Nichtexistenz zu einem Widerspruch führt (ein indirekter Existenzbeweis) - für alle Skeptiker bitte ich Widerspruch und Paradox zu unterscheiden). Seltsam finde ich, daß man bei Themen wie Kraft, Gravitation und Energie z.B. indirekte Beweise akzeptiert, obwohl bis heute niemand weiß was diese eigentlich sind. Mathematisch müßte so gesehen der indirekte Beweis der Seele möglich sein. Ein Freund und Lehrer von mir ist mit ein paar Mathematikern dabei, ich bin neugierig ob sein Buch das er dazu schreibt tatsächlich herausgegeben wird / erscheint.

Im Sinne der Ausgangsfrage und einer direkt materiell nachweisenbaren Existenz kann es keine Seele geben, weil der Begriff Existenz immer auf die Materie bezogen ist.

"Das lat. existo („ich existiere“) geht seinerseits wieder auf das griech. existemi (ek-histemi) zurück und wird oft mit dem ähnlich lautenden exeinai verwechselt, welches tatsächlich „sein“ bedeutet. existemi hingegen bedeutet „auslegen, aufstellen, herausstehen“, also „räumlich vorhanden sein“. In einem philosophischen Zusammenhang taucht der Begriff der Existentia erstmals bei Marius Victorinus (um 360) als Übersetzung des griechischen Hyparxis auf und wird dabei der Substantia (griechisch Ousia) gegenübergestellt. Während Existentia das reine Vorhandensein von etwas bezeichnet, wird im Gegensatz dazu das Wesen eines Dinges mit Essenz (Essentia) benannt."

Interessant finde ich auch, daß immer wieder die Frage der Existenz der Seele gestellt wird oder auch der Gottes.

Daß die Frage der Existenz der Materie genau so heikel zu beantworten ist kümmert wenige.

"Philosophisch betrachtet wird die Existenz mit der Frage gestellt: Ist etwas da, nur weil wir es wahrnehmen?

Eine eindeutige Antwort auf diese Frage gibt es nicht. Wenn man einen Gegenstand sieht, dann kann man ihn sich einbilden. Diese eventuelle Einbildung kann durch das Benutzen anderer Sinnesorgane scheinbar widerlegt werden. Eine scheinbar sichere Möglichkeit, eine Nichtexistenz auszuschließen, ist die Befragung eines anderen Menschen. Es gibt jedoch die Möglichkeit, dass sich in jedem Menschen die gleichen biologischen Prozesse abspielen, die jeden einen Gegenstand wahrnehmen lassen, obwohl er gar nicht existiert.

Ein weiteres Phänomen diesbezüglich sind psychische Krankheiten. Wenn ein schizophrener Mensch sein Gegenüber fragt, ob ein Gegenstand existiert, um wie im ersten Fall seine Wahrnehmung zu verifizieren, dann spricht er womöglich mit einem Menschen, den er sich eingebildet hat. Somit kann nicht davon ausgegangen werden, dass das Objekt nicht auch eingebildet ist.

In Weiterführung dieser Gedankens ist es nur möglich, sich seiner eigenen Existenz bewusst zu sein. Hierbei ist es nicht nachweisbar, ob ein Universum bzw. eine Welt außerhalb des eigenen Bewusstseins real ist oder existiert. Nur die eigene Existenz ist dann sicher, jedoch nicht die Existenz von Menschen, der Umwelt und dem Universum an sich, da man sich nur seiner eigenen Existenz in Bewusstseinsform sicher sein kann. Selbst die eigene Existenz als Mensch ist somit nicht nachweisbar, da man lediglich das eigene Bewusstsein als mit Sicherheit existent wahrnehmen kann." http://de.wikipedia.org/wiki/Existenz

Namastee Siegmund

 

[MysticalLady]

Wenn Du einen wissenschaftlich haltbaren Hinweis auf eine Seele hast, würde das einer äußerst große Rolle spielen - in der Forschung vieler Menschen.

Meine Argumentation für die Autarkie des menschlichen Bewusstseins scheinst Du augenscheinlich nicht zu akzeptieren. Aber Du liegst aus meiner Sicht völlig richtig: Der wissenschaftliche Nachweis eines autonomen Geistes, der auch offiziell anerkannt würde, führte zu gravierenden Veränderungen innerhalb der materialistischen Weltbildes.

 

[MysticalLady]

In Weiterführung dieser Gedankens ist es nur möglich, sich seiner eigenen Existenz bewusst zu sein.

Ja, Fakt ist, dass ein reflexives Bewusstsein existiert. Davon kann sich nahezu jeder Mensch überzeugen. Da gibt es auch seitens des Skeptizismus keinerlei kritische Einwände.

Gäbe es kein mit einem Reflexionspotenzial ausgestattetes Bewusstsein, könnte ich meine aktuellen philosophischen Gedanken auch nicht reflektieren, würde ihrer nicht bewusst gewahr. Tatsache ist demnach, dass Bewusstsein real existent ist. Viel mehr weiß ich jedoch nicht. Alles andere halte ich für ungewiss und spekulativ. Selbst mein Leib muss nicht wahrhaftig sein, wenn es sich bei meiner Person lediglich um eine Traumfigur eines Träumers handelt, der mir nur suggeriert, ich sei ein autonomes Wesen mit eigener Persönlichkeit. All diese Thesen bezüglich Objektivität und Subjektivität sind nicht zu falsifizieren und ebenso wenig zu verifizieren.

 

[andr]

Eine Frage welche für mich zugleich interessant und amüsant ist, allein schon deshalb weil bei genauerer Betrachtung die Fragestellung einen Widerspruch in sich enthält. Oder sie ist ein Koan im Sinne von: Existiert der Klang von EINER klatschenden Hand

Eine Seele gibt es im Geiste, in einer Geistigen Wirklichkeit - beides unterliegt jedoch in erster Linie der persönlichen GlaubensERFAHRUNG. Geist/Gott und Seele wirken in die Materie hinein, durchdringen sie. Auch wieder eine ERfahrungssache, z.B. in Trance. Direkte Beweise sind ausgeschlossen, indirekte Beweise ähnlich des Gottesbeweises sind nur durch Logik möglich (ein Beweis ist, dass die Annahme der Nichtexistenz zu einem Widerspruch führt (ein indirekter Existenzbeweis) - für alle Skeptiker bitte ich Widerspruch und Paradox zu unterscheiden). Seltsam finde ich, daß man bei Themen wie Kraft, Gravitation und Energie z.B. indirekte Beweise akzeptiert, obwohl bis heute niemand weiß was diese eigentlich sind. Mathematisch müßte so gesehen der indirekte Beweis der Seele möglich sein. Ein Freund und Lehrer von mir ist mit ein paar Mathematikern dabei, ich bin neugierig ob sein Buch das er dazu schreibt tatsächlich herausgegeben wird / erscheint.

Im Sinne der Ausgangsfrage und einer direkt materiell nachweisenbaren Existenz kann es keine Seele geben, weil der Begriff Existenz immer auf die Materie bezogen ist.

"Das lat. existo („ich existiere“) geht seinerseits wieder auf das griech. existemi (ek-histemi) zurück und wird oft mit dem ähnlich lautenden exeinai verwechselt, welches tatsächlich „sein“ bedeutet. existemi hingegen bedeutet „auslegen, aufstellen, herausstehen“, also „räumlich vorhanden sein“. In einem philosophischen Zusammenhang taucht der Begriff der Existentia erstmals bei Marius Victorinus (um 360) als Übersetzung des griechischen Hyparxis auf und wird dabei der Substantia (griechisch Ousia) gegenübergestellt. Während Existentia das reine Vorhandensein von etwas bezeichnet, wird im Gegensatz dazu das Wesen eines Dinges mit Essenz (Essentia) benannt."

Interessant finde ich auch, daß immer wieder die Frage der Existenz der Seele gestellt wird oder auch der Gottes.

Daß die Frage der Existenz der Materie genau so heikel zu beantworten ist kümmert wenige.

"Philosophisch betrachtet wird die Existenz mit der Frage gestellt: Ist etwas da, nur weil wir es wahrnehmen?

Eine eindeutige Antwort auf diese Frage gibt es nicht. Wenn man einen Gegenstand sieht, dann kann man ihn sich einbilden. Diese eventuelle Einbildung kann durch das Benutzen anderer Sinnesorgane scheinbar widerlegt werden. Eine scheinbar sichere Möglichkeit, eine Nichtexistenz auszuschließen, ist die Befragung eines anderen Menschen. Es gibt jedoch die Möglichkeit, dass sich in jedem Menschen die gleichen biologischen Prozesse abspielen, die jeden einen Gegenstand wahrnehmen lassen, obwohl er gar nicht existiert.

Ein weiteres Phänomen diesbezüglich sind psychische Krankheiten. Wenn ein schizophrener Mensch sein Gegenüber fragt, ob ein Gegenstand existiert, um wie im ersten Fall seine Wahrnehmung zu verifizieren, dann spricht er womöglich mit einem Menschen, den er sich eingebildet hat. Somit kann nicht davon ausgegangen werden, dass das Objekt nicht auch eingebildet ist.

In Weiterführung dieser Gedankens ist es nur möglich, sich seiner eigenen Existenz bewusst zu sein. Hierbei ist es nicht nachweisbar, ob ein Universum bzw. eine Welt außerhalb des eigenen Bewusstseins real ist oder existiert. Nur die eigene Existenz ist dann sicher, jedoch nicht die Existenz von Menschen, der Umwelt und dem Universum an sich, da man sich nur seiner eigenen Existenz in Bewusstseinsform sicher sein kann. Selbst die eigene Existenz als Mensch ist somit nicht nachweisbar, da man lediglich das eigene Bewusstsein als mit Sicherheit existent wahrnehmen kann." http://de.wikipedia.org/wiki/Existenz

Namastee Siegmund

Hallo Siegmund.

Ja, Nimm zwei.
Nachdem wir uns lange genug in Spiegeln auf zwei (und mehr) Beinen reflektierten
und eine Kommunikation dazu entwickelten, sind wir auch in der Lage das
selbst oder alleine zu tun. Aber eine Seele, wie eine Hand wäre dazu nicht
in der Lage gewesen.

Wenn das kein Wissen schafft?

Andreas

 

[Reiner]

Seltsam finde ich, daß man bei Themen wie Kraft, Gravitation und Energie z.B. indirekte Beweise akzeptiert, obwohl bis heute niemand weiß was diese eigentlich sind. Mathematisch müßte so gesehen der indirekte Beweis der Seele möglich sein...

Sicher eine der "wissenschaftlichen" Möglichkeiten, die meiner Meinung auch funktioniert. Sie lässt sich vermutlich sogar indirekt beobachten, oder messen.

Das Problem sehe ich woanders:
Vermutlich wird ein wissenschaftlicher indirekter "Beweis" der Seele nicht so einfach akzeptiert werden. Und zwar deshalb nicht, weil nach meiner Vermutung dabei herauskommen würde, dass die Seele nicht das ist, als was sie dargestellt wird.

Vermutlich würde herauskommen, dass...

- es eine Seele gibt.

- Die Seele selbst zwar nichts "Materielles", Quententeilchen, oder etwas Energetisches ist, aber trotzdem durch diese existiert.

- Das ohne Seele das "Materielle" nur ein Haufen "Materie" ist, aber die Seele selbst keine Kräfte besitzt.

- Nicht nur der Mensch allein eine Seele (keine Exclusiv-Selen-Rechte in Natur und Universum) hat.

- Seele auch ohne Körper existiert, aber nach dem Tod nicht "herumschwebt" und in der gleichen Form als das eine Art "körperloses Bewusstsein" weiterlebt, bzw. sich und anderes in der Art wahrnimmt.


Es gibt weder reine Objektivität, noch die reine Individualität, sondern eigentlich nur Relativität. Und somit auch nur relative Werte!
Die übliche "allgemeine" Definition von Seele ist geneu so wie die von Gott, von Menschen auf den Menschen als "das Maß aller Dinge" zugeschnitten!

Ich vermute die "Wirklichkeit" der Seele ist wenn sie erkannt würde für Menschen nur schwehr akzeptierbar.

Liebe Grüße Reiner

 

[Joey]

Meine Argumentation für die Autarkie des menschlichen Bewusstseins scheinst Du augenscheinlich nicht zu akzeptieren.

Lass mich mal versuchen Deine Argumente in jeweils wenigen Sätzen zusammenzufassen und dann zu beschreiben, warum ich das nicht akzeptiere. Sollte ich in der Zusammenfassung weit daneben greifen oder Argumente vergessen, sag bescheid.

• Du sagst Materie kann offenbar kein Bewusstsein erzeugen. Mir will nicht in den Kopf, wie Du auf dieses offenbar kommst. Richtig ist: Es gibt herzlich viel Materie ohne Bewusstsein, bzw. - sehr streng formuliert - bei der wir kein Bewusstsein feststellen. Das spricht aber nicht dagegen, dass es unsere Materie kann. Das Argument ist in meinen Augen ungefähr so, als wenn ich Behaupten würde Materie kann offenbar nicht hüpfen, weil es sehr viel nicht-hüpfende Materie gibt (und dann Geister postuliere, die Frösche und Hasen hochheben).
• Du bemängelst, dass es keinen empirischen Beleg für die Hypothese "Gehirn/Materie erzeugt Bewusstsein" gibt. Das stimmt. Allerdings ist das kein Beleg dafür, dass diese Hypothese falsch ist. Unbeantwortete Fragen sprechen nicht unbedingt gegen eine Theorie (übrigens auch nicht gegen Deine) - dafür wird ja geforscht. Und die Forschung weiß, dass sie nicht am Ende der Weisheit angelangt ist. Nun ist die Frage, bei welchen Hypothesen es sich für die Forschung lohnt, sie genauer unter die Lupe zu nehmen. Ockhams Rasiermesser ist da ein gutes Werkzeug zum Sortieren. Und es gibt auch keinen nach guter wissenschaftlicher Methodik gesicherten empirischen Hinweis für ein autarkes Bewusstsein.
• Du sprichst auf den "objektiven Wert" des Lebens an. Warum sollte da ein objektiver Wert sein? Was spricht dagegen, dass das Leben nunmal so ziellos ungerichtet ist, und der Wert von uns erschaffen wird? Das Argument ist eher ein ästhetisches, weil Dir das Leben ohne "objektiven Wert" scheinbar wertloser vormommt.
• Du lieferst eine Theorie, wie ein autarkes Bewusstsein mit dem Gehirn und damit mit der Materie interagiert. Das ist schön und gut - und solche Theorien habe ich für mich selbst auch aufgestellt, als ich in Trauer um eine verstorbene Freundin und um meinen kurz nach ihr verstorbenen Vater an eine Seele unbedingt glauben wollte. Auch für diese Theorie gibt es allerdings keinen empirischen Beleg. Plausibilität alleine reicht als Qualitätskriterium nicht aus - zumal das Attribut plausibel unterschiedlich vertstanden wird und damit höchst subjektiv sein kann. Wie Deine Theorie mit der quantenmechanik zusammenpasst, steht auch noch offen - bzw. ich vermute die Hauptschwäche da.

Wie gesagt, sollte ich eines Deiner Argumente falsch verstanden und wiedergegeben haben - und damit dann hier gegen einen Strohmann argumentiert haben - sagt bescheid. Ebenfalls, falls ich etwas in der (sehr) kurzen Zusammenfassung vergessen habe.

Aber Du liegst aus meiner Sicht völlig richtig: Der wissenschaftliche Nachweis eines autonomen Geistes, der auch offiziell anerkannt würde, führte zu gravierenden Veränderungen innerhalb der materialistischen Weltbildes.

Ja, sehr gravierende. Das wäre aber nicht schlimm. Wichtigist dabei allerdings, dass man sich vor sehr wohl bekannten Effekten der (Selbst-)Täuschung, Suggestion, Fehlinterpritation etc. schützt. Und dafür gibt es - aus Erfahrung mit diesen Effekten entstanden und gewachsen - die wissenschaftliche Methodik. Das heißt beispielsweise, dass Experimente, bei denen irgendwie menschliche Eindrücke das "Messergebnis" sind, sollten randomisiert doppelblind vonstatten gehen und gut reproduzierbar sein.

Und nochmal einer meiner Lieblingssätze von Carl Sagan: Außergewöhnliche Behauptungen benötigen außergewöhnliche Belege. Bei welchem meiner Behauptungen würdest Du mehr und weitreichendere Belege fordern? Wenn ich behaupte: "Heute wurde ich als Fußgänger von der berittenen Polizei überholt." oder: "Da steht ein Pferd auf dem Flur."

 

[JustInForAll]

Guten Morgen Joey!

Hast du diese Sendung auf Vox gesehen: Mensch - Version 2.0 ?

Dort wurde behauptet, dass die Wissenschaft bestrebt sei, das menschliche Bewusstsein auf eine Computerfestplatte drauf zu laden. Wie ist das möglich?
Was genau wird vom Gehirn extrahiert und auf eine Computerfestplatte draufgeladen?
Einige Forscher, die daran arbeiten, meinten, dass dies möglich sei.
Die Computer würden mit höherer Effizienz arbeiten, wenn das menschliche Bewusstsein draufgeladen würde.

LG
Justi

 

[Joey]

Und wie kommen wir dann auf einen grünen Zweig?

Möglicherweise gar nicht. Müssen wir auchnicht. Diskussionen dienen meiner Ansicht nach dem Gedankenaustausch, an dem man wachsen kann oder auch nicht. Ein Konsenz ist zwar schön, aber nicht unbedingt erforderlich.

Welches Messgerät ist erlaubt?

Alle, sofern gewisse Regeln eingehalten werden, die z.B. Suggestion (Selbst-)Täuschung etc. minimieren. In der Medizin werden Studien dafür randomisiert doppelblind durchgeführt. Auch sollten die Ergebnisse reproduzierbar sein.

Ich kann Dir nicht empfehlen zu Medien zu gehen,
es wäre wie Auto kaufen ohne Autos zu kennen.

Ich würde es auch nicht wieder machen. Aber in der Trauer macht man so einiges in der Hoffnung. Wenn es dann noch in Foren wie diesem hier begeisterte Berichte gibt a la: "Sie hat mir Dinge gesagt, die sie nicht wissen konnte" ... da wünscht man sich, dass es stimmt.

Das spannende ist, dass Du es selbst tun müsstest.
Z.B. gibt es ganz einfache Vorgehensweisen, die sich
empirisch vortasten, beschrieben z.B. in den Büchern
von Beate Bunzel-Dürlich. Aber das ist -- wie jede
Forschung -- harte Arbeit.

... die man selbst für sich im stillen Kämmerlein macht, voll von Möglichkeiten der Selbsttäuschung und voll von Suggestionen.

Ich rede mit Dir ja auch nicht über Physik, mein Wissen
darüber endet in Oberstufe Klasse 13 LK und ein paar weitere
Bereiche wegen Psychologie und Gehirnforschung.

Dann ist Dein Wisssen darüber schon beachtlich!

die hier forschen und die geraten dabei in mehrere Fallen ......
eine wäre -- wie hier im thread diskutiert -- Objektivität .......

Warum ist das eine Falle?

eine andere Falle ist weit verbreitet, einfach etwas zu behaupten ......

In diese Falle tappen sehr viele Menschen... eigentlich alle Menschen immer wieder.

eine dritte Schwierigkeit ist psychologisch gesehen die, dass man sich
auf ein Gebiet verbeisst und keine Mitforscher mitnimmt, zur Überprüfung ....

Die Psychologie ist durchaus eine der größten Fallen. Und Du hast Recht, man muss "Mitforscher" mitnehmen zur Überprüfung. Aber das geht nur, wenn man sich auf eine gemeinsame "Objetivität" einige (weswegen ich mich wundere, das als Falle anzusehen). Und selbst mit Mitforschern alleine sind die Möglichkeiten der Suggestionen und Selbsttäuschungen noch lange nicht aufgehoben. Ich verweise gerne nochmal auf das Stichwort randomisierte Doppelblindstudie.

Hinzu kommen noch selbst-immunisierende Behauptungen und Aussagen, die man auch immer wieder findet. Tonbandstimmen-"forscher" sagen beispielsweise immer wieder, man beschäftige sich nicht lange genug damit und habe nicht genug Gespür oder Gehört dafür, wenn man nicht das hört, was sie hören (wollen). Ein Medium, welches ich konsultiert habe, machte mir zum Vorwurf, dass ich Beweisfragen gestellt hätte - und in einer Diskussion hier im Forum darüber kam dann der Satz, wenn ich mit Liebe herangegangen wäre, wären die Beweise so gekommen. Mit anderen Worten also: Jede kleine zufällige Bemerkung, die passt, ist ein Beweis, und alles, was nicht passt, habe ich gefälligst zu ignorieren, sonst liebe ich nicht genug. D.h. egal, was rauskommt, man kann es immer so drehen, dass es wieder in die eigene Theorie passt.

Wie schützt Du Dich und Deine Mitforscher vor solchen Effekten?

Das was Dir fehlt -- bitte -- wenn ich das so flapsig sagen darf --
ist ein ungezwungener Weg dorthin.

Wie sähe das aus?

Rechne zusammen, was Du in Physik investierst und in eine Zeit, etwas ganz
anders zu erfahren als das, wie Du Physik erlebst. Kannst Du Dir, falls Du eine
Frau hast von Deiner Frau das Beziehungsgeflecht ihrer Freundschaften, eurer
Verwandtschaft und der Freunde eurer gemeinsamen Kinder anhören und
erleben, dass es so ist?

Natürlich gibt es ein Leben für mich neben der Physik. Ich habe eine Freundin, die ich liebe, Freunde, Familie... Menschen dir mir wichtig sind. Wie meinst Du das? Was hat das Mit einer Seele zu tun?

Wieviele Bücher über Physik hast Du im Bücherregal?

So einige...

Und wie viele über eine Seelenwissenschaft?

Kommt drauf an, was Du unter Seelenwissenschaft verstehst. Ich habe so einige esoterische Bücher - z.B. über außerkörperliche Erfahrungen - gelesen (und keins davon hat mich überzeugt, weil es auch hier deutliche Schwächen in der Methodik gab). Das berühmte Bleep-Buch strotzt geradezu vor wirklich falsch verstandener Quantenmechanik.

Ein Buch, was ich empfehlen kann ist Tricks of the mind vom brittischen Mentalmagier Derren Brown. Er selbst ist Skeptiker und Atheist, und er geht in dem Buch auch auf die von mir beschriebenen Effekte der Suggestion und (Selbst-)Täuschung ein. So berichtet er, wie er bei einem doppelblinden Test für ein kinesiologisches Verfahren dabei war, der allerdings kein positives Ergebnis hatte. Der Kinesiologe, der dabei war, kommentierte: "Darum machen wir keine Doppelblind-Tests; die funktionieren nie." (aha... sollte das vielleicht drauf hindeuten, dass Kinesiologie in Wirkloichkeit Schwachsinn ist?) Oder die Geistheilerin, die von einer Party berichtet, auf der sie einem Gast, die sich eine Verbrennung zugezogen hat, die Schmerzen genommen zu haben. In dem Bericht hat sie aber anscheinend vergessen zu berichten, dass ihre Behandlung NACH der ersten-Hilfe Behandlung inklusive ordentlicher Kühlung der verbrannten Stelle stattfand...

Wieviele Theorien und Wissensystematiken über Physik hast Du Dir reingezogen
und selbst bei abstrusen Theorien oft noch etwas entdeckt, was Dich erweitert?
Und in Bezug auf Esoterik? Psychologie? Religion? Geisteswissenschaften?

Es sind gerade kontra-intuitive Theorien mit weitreichenden Folgen, die mich begeistern. Die Evolutionstheorie zum Beispiel. Ihre Grundlagen sind sehr einfach - die Folgen daraus sich weitreichend und beachtlich.

Das japanische Brettspiel Go hat nur 3 Regeln. Es meisterhaft zu spielen ist mir bis heute nicht gelungen.

Wenn Du Dich für Programmierung interessierst, kennst Du bestimmt Conways Game of Life ein sog. zellulärer Automat. Die Regeln dieser simulierten Welt sind auch sehr einfach... die Formen- und Verhaltensvielfalt, die daraus resultiert füllt auch ganze Bücher - zumindest viele Artikel in Scientifiv american bzw. Spektrum der Wissenschaft.

Die Fraktale Geometrie basiert auch auf herzlich einfachen Regeln. Die Formenvielfalt (und Schönheit) hier entbehrt auch jeder Intuition, wenn man vorher nur die Regeln sieht. Wer ahnt schon, dass man z.B. mit Hilfe von 4 affinen Abbildungen ein Farn-Blatt malen kann? Oder wer sieht die Mandelbrotmenge, wenn er nur die Iterationsfunktion kennt sowie die Regel, wann ein Punkt zur Mandelbrotmenge gehört und wann nicht?

Bei all diesen Beispielen, wie einfachste Prämissen entgegen jeder Intuition komplizierte und komplexe Folgen haben, finde ich z.B. die Behauptung "Es gibt eine Seele, weil Materie das offenbar alleine nicht schafft" doch sehr gewagt.

Im Bereich der Psychologie begeistert mich, wie leicht wir manipulierbart sind, und wie viel das auch geschieht, ohne, dass wir es merken, und auch ohne, dass es in der Intention des Manipulateurs (der wir teilweise auch selbst sind) ist. Die Möglichkeiten der Suggestion und Täuschung sind vielfältig, weil unsere Vorstellungen z.B. über "Ursache und Wirkung" und unsere Intuition zwar für das Überleben in freier Wildbahn zu schnellen sinnvollen Ergebnissen führt, aber wissenschaftlich oftmals zu falschen Schlussfolgerungen. Die Psychologie der Erkenntnis, und wie wir diese umgehen müssen, um zu gesicherter Erkenntnis zu gelangen, ist auch ein sehr bereicherndes und interessantes Feld. Z.B. indem man mal überdenkt, wie dieser Zaubertrick funktioniert: http://www.youtube.com/watch?v=un1pNtmYguA

Trotzdem werde ich wahrscheinlich nie ein Buch schreiben, sondern arbeite nur
daran, wie andere Menschen ihren eigenen Erfahrungshorizint zuverlässig
erweitern können und werde in ein paar Jahren vielleicht mit geeigneten Versuchen
beginnen, die mehr sind als Selbstversuche.

Wie schützt Du Dich dabei vor Selbsttäuschung?


Viele Grüße
Joey

 

[Joey]

Hast du diese Sendung auf Vox gesehen: Mensch - Version 2.0 ?

Dort wurde behauptet, dass die Wissenschaft bestrebt sei, das menschliche Bewusstsein auf eine Computerfestplatte drauf zu laden. Wie ist das möglich?
Was genau wird vom Gehirn extrahiert und auf eine Computerfestplatte draufgeladen?
Einige Forscher, die daran arbeiten, meinten, dass dies möglich sei.
Die Computer würden mit höherer Effizienz arbeiten, wenn das menschliche Bewusstsein draufgeladen würde.

Ich habe die Sendung nicht gesehen, aber ich kenne die Bestrebungen einiger Forscher dazu. Wie genau das möglich sein soll, weiß ich auch nicht.

Ich sehe dabei folgende Probleme:

• Wir verstehen das Gehrin noch zu wenig
• Das Gehirn ist zu leistungsfähig, um von heutigen Computern in Gänze simuliert werden zu können. Wenn man die Entwicklungsgeschwindigkeit von Computern heutzutage herannimmt und extrapoliert, könnte es in vielleicht 30- 70 Jahren möglich sein. Aber es spricht nicht viel dafür, dass die Entwicklungsgeschwindigkeit der Computer so schnell bleibt, wie sie gerade ist.

Es gibt aber schon Computer-Algorithmen, die gewisse Methoden des Gehirns benutzen: Sog. Neuronale Netze. Darin wird ein äußerst kleines und rudimentäres Gehirn simuliert, was dann z.B. Bilder erkennen und richtig zuordnen kann. Von Bewusstsein ist das aber noch weit entfernt.

Die Frage, die sich mir dabei aber auch stellt: Wie weit wollen wir das? Computer sind gute, wichtige und interessante Werkzeuge. Wenn wir ihnen Bewusstsein mit Gefühlen geben, könnten die Werkzeuge aber zu Sklaven werden, und das wirft wieder diverse ethische Fragen auf.

 

[Erdkröte]

@reiner,

Das Problem sehe ich woanders:
Vermutlich wird ein wissenschaftlicher indirekter "Beweis" der Seele nicht so einfach akzeptiert werden. Und zwar deshalb nicht, weil nach meiner Vermutung dabei herauskommen würde, dass die Seele nicht das ist, als was sie dargestellt wird.

Vermutlich würde herauskommen, dass...

- es eine Seele gibt.

- Die Seele selbst zwar nichts "Materielles", Quententeilchen, oder etwas Energetisches ist, aber trotzdem durch diese existiert.

- Das ohne Seele das "Materielle" nur ein Haufen "Materie" ist, aber die Seele selbst keine Kräfte besitzt.

- Nicht nur der Mensch allein eine Seele (keine Exclusiv-Selen-Rechte in Natur und Universum) hat.

- Seele auch ohne Körper existiert, aber nach dem Tod nicht "herumschwebt" und in der gleichen Form als das eine Art "körperloses Bewusstsein" weiterlebt, bzw. sich und anderes in der Art wahrnimmt.




Es gibt weder reine Objektivität, noch die reine Individualität, sondern eigentlich nur Relativität. Und somit auch nur relative Werte!
Die übliche "allgemeine" Definition von Seele ist geneu so wie die von Gott, von Menschen auf den Menschen als "das Maß aller Dinge" zugeschnitten!

Ich vermute die "Wirklichkeit" der Seele ist wenn sie erkannt würde für Menschen nur schwehr akzeptierbar.

Genau und der unübliche Gottesbeweis in rein jesuitischer Logik - a la Peter Knauer, der bei Theologen und Kirche zwar nicht beliebt ist, aber halt in seiner Argumentation unübertroffen - lautet: Gott ist restlos verschieden von Allem, jedoch wir Menschen sind restlos bezogen auf ihn. Ähnlich dürfte es sich mit der Seele verhalten.

LG Siegmund