Existiert eine Seele?

[Joey]

bei der Diskussion über Bewußtsein wird immer wieder vergessen, dass Bewußtsein nicht in EINEM Gehirn entstehen KANN. Diese Frage wird so leicht übersehen und ist doch ZENTRAL. D.h. es müssen zwei biologische System vorhanden sein und zwei Gehirne drin, damit es entsteht. Das Gedankenexperiment mit einem einzigen Gehirn/Menschen endet im Nichts (ich habe damals bei Ron Smothermon das erste mal darüber gelesen).

Auch das Gehirn muss erst lernen. Das Bewusstsein ist nicht von Anfang an in der Form, wie es im Erwachsenenalter ist. Das entsteht dann mit der Interaktion mit der Umwelt.

Das Argument "nicht falsifizierbar" ist insofern inadäquat, als es ein "Ausruheargument" ist: nach dieser Aussage muß ich mich mit dem Thema nicht mehr beschäftigen, bis der Delinquent sich bemüht eine falsifizierbare Theorie anzuschleifen.

Falsch, es ist sehr adäquat. Weil nicht-falsifizierbare Theorien rein gar nichts zur Beschreibung der Welt beitragen. Ich kann mein ganzes Weltbild auf nicht-falsifizierbaren Theorien aufbauen und die Welt so erklären... beispielsweise: "Geister bewegen die Gegenstände so, wie sie sich bewegen. Es gibt keine Gravitationskraft etc... machen alles Geister." Beweis mir das Gegenteil. Wird Dir nicht gelingen. Das Problem ist: So kommt man Naturgesetzen nicht näher. Man ruht sich eher auf diesen nicht-falsifizierbaren Theorien aus, als auf dem Argument, eine Theorie wäre es.

Als Beispiel zu den Doppelblindstudien:
Die evidenzbasierte Medizin rühmt sich eben besonders evident zu sein, die klaren Schwächen (der auf Doppelblindstudien und deren Ergebnissen beruhenden Empfehlungen) sind aber: FAST NUR Untersuchungen von KURZFRISTIG heilbaren und nicht direkt lebensgefährlichen Krankheiten,

Was kann die Doppelblind-Methodik dafür? In der Methodik steht nicht, dass man nur solche Studien führen darf.

FAST NUR Untersuchungen mit Hilfe von Geldern der Pharmaindustrie (ethische Prinzipien gehören nicht zur wissenschaftlichen Methodik? Gehts noch?)

In der Doppelblindmethodik steht auch nicht, wer Dir die Forschungsgelder geben darf.

FAST NUR Untersuchungen an Universitätskrankenhäusern (die nicht repräsentativ sind für "Krankheit der Bevölkerung") ....

Auch dafür kann die Doppelblind-Methodik nichts.

Die Doppelblidmethodik kürzt ein paar der wohl bekannten Effekte der Suggestion und (Selbst-)täuschung raus. Wenn Du jetzt diese Methodik ablehnst, weil sie in der evidenzbasierten Medizin nicht zu Deiner Zufriedenheit angewendet wird, und es immernoch ebenfalls wohlbekannte methodische Schwächen gibt, ist das arg Überreagiert.

Es ist doch immer wieder lustig, wie Leute sich winden, die die Doppelblind-Methodik ablehnen, und sie dann für Dinge kritisieren, für die die Methodik nichts kann. In der Methodik wird NICHT vorgeschrieben, dass die Studie von der Pharmaindustrie bezahlt werden soll... dennoch wird - wie hier auch - die Methodik u.a. dafür kritisiert - a la: "Oh, Bad-Pharma bezahlt die meisten Studien, also ist die Methodik bestimmt falsch.". Es steht jedem frei, die Methodik anzuwenden. Die Weigerung z.B. von Homöopathen - mit teilweise dem gleichen dummen Argument - spricht Bände.

Der Harvard-Professor Ted Kaptchuk hat den Placebo-Effekt untersucht, was ja als Bewußtseinsfrage angesehen werden kann und kam unter anderem zu dem erstaunlichen Ergebnis, dass Menschen gesunden, wenn ihnen ein netter Arzt erklärt, sie schlucken jetzt ein Placebo, aber man könne es ja mal probieren. Nähere englische Infos hier.

Schön, ein weiterer Stein im Mosaik des Placebo-Effekts. Na und?

Ich verstehe die, die die bisherige Wissenschaft als ausreichend befinden, das zu erklären, was da ist. Wer allerdings nach drei Medienbesuchen aufgibt und sagt, dass da nichts sein kann, kann sich ja auch nachdem er dreimal vor dem Computer saß, darüber beschweren, dass ersie nichts versteht.

Es waren hier im Forum hoch gelobte Medien, die selbst hier auch aktiv waren. Ein Reading kam nicht zustande, weil das Medium offenbar selbst damit überfordert war trotz Verabredung mir ihre Adresse mitzuteilen (und die Beschreibung "5 Minuten von der U-Bahn" eben nicht ausreicht, eine Wohnung zu finden). Das zweite erzählte mir detailreiche Dinge, bei denen aber rein gar nichts passte. Und das dritte Mal waren ColdReading und Barnum-Aussagen deutlich erkennbar (was übrigens auch Medien machen, die sich dessen nicht bewusst sind) und mir wurden hinterher meine "Beweisfragen" zum Vorwurf gemacht. Ich könnte jetzt weiter von Medium zu Medium rennen, und alleine die Gesetze der Wahrscheinlichkeit würden dafür sorgen, dass eines mal ein paar Treffer landet. Das wäre immernoch KEIN Beweis, dass Medialität existiert.

Es ist faszinierend, wie ein relativ offenes System (Brettspiel) mit wenigen Regeln (3) zu erstaunlich vielfältigen Ergebnissen kommt -- doch umgekehrt: wie komme ich von den Ergebnissen des Spieles, wenn ich es nicht kenne, zu den Regeln und dem Spielbrett desselben: das ist die Frage mit der sich manche Forscher beschäftigen

Soweit richtig.

-- die einen wollen das Spielbrett von vorne herein begrenzen (Materie) und sie wollen auch noch, dass die Spielregeln sich an die für einen Teilbereich der Materie optimierten Forschungsmethodik hält: das nenne ich Beschränkung und zwar a priori.

Sinnvolle Beschränkung. Zum einen gibt es immernoch Ockhams Rasiermesser als wirklich sinnvolles Werkzeug, um nicht ständig einen irrsinnigen Wust an Hypothesen mitzuschleppen, die man in Betracht ziehen müsste.

Und die Wissenschaftliche Methodik verhindert nunmal sehr wohl bekannte Effekte der Suggestion und Täuschung und Selbsttäuschung. Wer sich nicht an diese Methodik hält, muss sich Fragen gefallen lassen, wie er mit diese Effekten umgeht, oder warum deren Einfluss auf das Experiment unwichtig ist (wie z.B. bei Studien, die gezielt den Placebo-Effekt untersuchen). Und da gilt ein "Ich täusche mich nicht!" oder gar ein "man kann trainieren, dass man sich nicht mehr täuscht" (was ich auf die Frage uach schonmal gehört habe) eben nicht.

Niemand konnte ein Atom nachweisen, als es theoretisch erfunden wurde. Doch 100 Jahre Forschung haben den Begriff Atom mit unzähligen Ideen und Bildern und Begriffen gefüllt, die sich teilweise widersprechen. Ein Atom ist ebenfalls nicht falsifizierbar, trotzdem geht alle Welt wie selbstverständlich davon aus, dass es es gibt. Keiner hat es je gesehen.

Falsch. Mittlerweile sind Atome zweifelsfrei nachgewiesen - und mit dem Elektronentunnel-Mikroskop sogar sichtbar gemacht worden. Und, als das noch nicht möglich war, gab es diverse Effekte, die mit einer Kontinuums-Materie wirklich nicht vereinbar war. Und davor war die Atom-Hypothese selbst auch umstritten.

Und diese Rasiermesser sind gut zum Rasieren, ok, das sehe ich ein. Aber sie sind nicht gut, ein offenes Spielbrett zu beschreiben. Die Rasiermesser-Methodik ist für ein stabilisiertes Forschungsgebiet mit funktionierenden Anwendungen nützlich, für die Erklärung von Unbekanntem, für die Erweiterung ins noch nicht Bekannte ist sie leider nicht nützlich. Es wird ja auch niemand gezwungen, sich Gedanken zu machen, was da noch sein könnte .

Doch. Die Postulate ins Unbekannte kann man immernoch heranziehen, wenn die Postulate im Bekannten ausgereizt sind, oder, wenn das Unbekannte eben mit guter wissenschaftlicher Methodik nachgewiesen wurde. Ockhams Rasiermesser hat nicht den Anspruch, Hypothesen auf ewig wegzuschließen, sondern ews ist nur ein Werkzeug zu entscheiden, was es sich jetzt anzuschauen lohnt und was nicht. Meistens bleiben die so aussortierten Theorien auch aussortiert... aber nicht immer.

Also an einer Diskussion die sich erweitern WILL habe ich Interesse. Erklären zu müssen, warum es Sinn macht, habe ich nicht. Ich habe auch kein Problem mit Wissenschaft. Sie funktioniert. Aber es ist mir zu wenig.

Aha, die Wissenschaft muss sich also (in Deinem Sinne) erweitern. Dass Du Dich aber vielleicht in dem Sinn erweiterst einzusehen, dass Deine Methoden Dich vielleicht nicht im nötigen Maße vor Selbsttäuschung schützen, kommt Dir nicht in den Sinn?

 

[MysticalLady]

Wo ist der Versuch, der das Wirken einer geheimnisvollen, wahrscheinlichkeitsmodifizierenden Kraft vermuten lässt? Bei dem auf mystische Weise an einer Synapse mehr Botenstoffe ausgeschüttet werden, als es die eingehenden Nervenimpulse auslösen könnten?

Das ist ja gerade das Interessante: Zufällige Exozytosen an der Präsynapse sind eben unter keinen Umständen ausreichend, um einen elektrischen Nervenimpuls im ankoppelnden Pyramidenneuron zu induzieren. Hierfür muss nämlich ein spezieller Schwellenwert überschritten werden, was ausschließlich durch die Addition vieler vesikulärer Emissionen am synaptischen Spalt erreicht wird. Zu dieser Summierung von Exozytosen führt die bereits hinreichend explizierte quantenmechanische Wahrscheinlichkeitsmodifikation.

Du fragst völlig zu Recht nach diese Theorie bestätigenden Experimenten. Anführen mag ich hierzu beispielsweise die prominenten Libet-Experimente, aus denen zweifelsfrei hervorgeht, dass das bewusste Wollen einer Innervierung muskulärer Fasern um durchschnittlich 200ms vorausgeht. Mein Modell besitzt einen enormen Erklärungswert bezüglich dieser experimentellen Daten: Bewusste Willensakte haben 150ms Zeit, um die entsprechenden Pyramidenareale der Großhirnrinde zu aktivieren (durch Wahrscheinlichkeitsmaximierung), so dass die intendierte Muskelkontraktion folgen kann. Materialistische Neurowissenschaftler können meines Wissens nicht plausibilisieren, wie bewusstes Denken und Wollen spezifische Handlungsmuster initiieren kann. Auch ist mir nicht klar, wie sie die Zufälligkeit der Exozytosen überwinden, damit konkrete Bewegungen realisiert werden können.

Und müsste dieses Experiment nicht an einem lebenden und funktionierenden menschlichen Gehirn durchgeführt werden?

Ja, natürlich. Die EEG-Experimente von Libet wurden ja mit lebenden Probanden durchgeführt.

 

[Reiner]

Übrigends das möglicherweise viel interssantere an Erkenntnissen wie z.B.:
E=m c², oder

, oder... sind nicht die Physikalischen, oder Energetischen Auswirkungen, sondern es könnten genau so gut auch einer der wenigen einfachen "Regeln" der Natur sein, auf dem sich auch Strukturen, bzw. Formen des Lebens, und unseres Bewusstseins aufbaut.

Liebe Grüße Reiner

 

[MysticalLady]

Übrigends das möglicherweise viel interssantere an Erkenntnissen wie z.B.:
E=m c²

Die Einstein-Formel ist fürwahr sehr imposant. Allerdings tangiert E = mc² ausschließlich die materialistische Sphäre, da sie die Äquivalenz von Masse und Energie zum Ausdruck bringt. Sie ist zweifelsohne von Nutzen, möchte man bestimmte Phänomene der physikalischen Realität beschreiben bzw. erklären. Mentale und/oder psychische Dimensionen werden von ihr jedoch nicht erfasst.

 

[Reiner]

Die Einstein-Formel ist fürwahr sehr imposant. Allerdings tangiert E = mc² ausschließlich die materialistische Sphäre, da sie die Äquivalenz von Masse und Energie zum Ausdruck bringt. Sie ist zweifelsohne von Nutzen, möchte man bestimmte Phänomene der physikalischen Realität beschreiben bzw. erklären. Mentale und/oder psychische Dimensionen werden von ihr jedoch nicht erfasst.

Vielleicht nicht, vielleicht doch, vielleicht findet man in der Quentenphysik irgendwann nicht nur neue Teilchen, sondern eine "Formel", oder "Regel", die noch viel simpler ist, als diese "materialistechen" Formeln die uns dann viele der "Existenzfragen" beantwortet. Dann wird das Teilchen selbst zur Nebensache. Nur zum Träger.
Aus meiner Sicht sind Quanten (Letztendlich auch Psychonen, wenn es sie geben sollte) auch nur eine Art "materielles", weil es eben letztendlich auch nur "Teilchen", Bausteine sind.
Veileicht besteht das Bewusstsein auch nur aus 3 oder ein paar mehr, oder weniger Bausteinen.

Letzendlich bedienen sich auch Esoteriker mit ihren "spirituellen" Ansichten diesen und anderen materealistischen Formeln und Formen. Vielen ist das garnicht mal bewusst.
Vielleicht haben viele davor einfach Angst manches zu akzeptieren, oder zu sehen, weil sie davon enttäuscht wären, dass alles Großartige, die "Wunder" des Lebens, des Universums, "die Spiritualität auf höchster Ebene" im Grunde etwas ganz einfaches ist.

Liebe Grüße Reiner

 

[MysticalLady]

Aus meiner Sicht sind Quanten (Letztendlich auch Psychonen, wenn es sie geben sollte) auch nur eine Art "materielles", weil es eben letztendlich auch nur "Teilchen", Bausteine sind.
Veileicht besteht das Bewusstsein auch nur aus 3 oder ein paar mehr, oder weniger Bausteinen.

Zum Materialismus gehören nach meinem Verständnis Materie und Energie samt ihren physikalischen Eigenschaften. Schlussendlich führen Materialisten alle Aspekte der realen Existenz auf materielle und energetische Komponenten zurück. Das ist die Immanenz, also die mit den Methoden der Naturwissenschaft direkt erfahrbare Welt.

Bei den Psychonen handelt es sich dagegen um die Bestandteilchen des immateriellen Bewusstseins. Ob sie in der Realität existieren, ist eigentlich von sekundärer Relevanz, da sie im interaktionistischen Modell lediglich der wissenschaftlichen Deskription dienen. Charakteristisch für die Psychonen ist die Masse-, Energie- und Ladungslosigkeit. Damit sind sie folgerichtig nicht der materialistischen Dimension inhärent, sondern bilden eine eigene Substanz, die gewissermaßen parallel zur materialistischen Welt existiert.

Ein wahrscheinlichkeitstheoretisches Argument für die Materialisten:

Neurobiologische Fakten:

1. Damit es zur Realisation einer willkürmotorischen Aktion kommen kann, ist die Innervierung spezifischer Pyramidenareale des motorischen Kortex' unabdingbar.

2. An jedem Hauptdendriten eines Pyramidenneurons koppeln durchschnittlich 2 000 bis 5 000, mitunter gar 10 000 Synapsen an.

3. Viele synaptische Erregungen eines Dendriten müssen sich zwingend addieren, damit eine Impulsinduktion in der betroffenen Pyramidenzelle folgt.

4. Jede durch ein axonal einlaufendes Aktionspotenzial generierte synaptische Stimulation (durch die Öffnung eines Vesikels, die am dendritischen Dorn zum EPSP führt) erfolgt mit einer minimalen Wahrscheinlichkeit von 25%.

5. Ein Dendron beinhaltet bis zu 100 verschiedene Hauptdendriten von Pyramidenzellen.

6. Es müssen ganze Regionen von Dendronen (Pyramidenareale) aktiviert werden, damit letzten Endes eine konkrete Bewegung die Konsequenz ist.

Erkennt Ihr die außerordentlich geringe Wahrscheinlichkeit dieses Prozesses, wenn keine Wahrscheinlichkeitsmodifikation stattfindet?

 

[andr]

Hallo Joey,

ich empfehle Dir zwischendrin mal meinen blog hier zu lesen
sind nur zwei Zeilen, aber auch wichtig, zu verstehen, was ich sage.

Danke
und ein schönes Wochenende
wünscht

Andreas

 

[McCoy]

Hallo

Das ist ja gerade das Interessante: Zufällige Exozytosen an der Präsynapse sind eben unter keinen Umständen ausreichend, um einen elektrischen Nervenimpuls im ankoppelnden Pyramidenneuron zu induzieren. Hierfür muss nämlich ein spezieller Schwellenwert überschritten werden, was ausschließlich durch die Addition vieler vesikulärer Emissionen am synaptischen Spalt erreicht wird. Zu dieser Summierung von Exozytosen führt die bereits hinreichend explizierte quantenmechanische Wahrscheinlichkeitsmodifikation.

Wieso denn zufällige Exozytosen? Die Ausschüttung von Neurotransmittern in den synaptischen Spalt geschieht doch nicht zufällig, sondern wird, wie du selbst schreibst, durch ankommende Aktionspotentiale ausgelöst. Und wie ist das mit dem Einfluss der Wahrscheinlichkeitsmodifikation auf die Summierung von Exozytosen gemeint? Warum summieren sich viele einlaufende Aktionspotentiale nicht einfach durch die Ausschüttung von mehr Neurotransmittern? Wieso geht das nicht ohne Psychonen?

Ja, natürlich. Die EEG-Experimente von Libet wurden ja mit lebenden Probanden durchgeführt.

Da ging es aber nicht um die Messung von Aktionpotentialen oder Exozytosen an einzelnen Nervenzellen. Nach solchen Experimenten hatte ich gefragt.

Erkennt Ihr die außerordentlich geringe Wahrscheinlichkeit dieses Prozesses, wenn keine Wahrscheinlichkeitsmodifikation stattfindet?

Nein, ganz und gar nicht.

Wie ist das denn bei Tieren, die deines Erachtens keine Seele und keinen Kontakt zu Psychonen haben? Da funktioniert das Nervensystem mit seiner Biochemie doch auch, eine Maus kann auch "willkürmotorische Aktionen" ausführen. Warum sollte uns die Natur mit einem Gehirn ausstatten, dass eigentlich gar nicht funktionieren kann? Ja ja, ich weiß, Gott und so...


Gruß
McCoy

 

[MysticalLady]

Wieso denn zufällige Exozytosen? Die Ausschüttung von Neurotransmittern in den synaptischen Spalt geschieht doch nicht zufällig, sondern wird, wie du selbst schreibst, durch ankommende Aktionspotentiale ausgelöst.

Jedes ins Axonterminal einlaufende Aktionspotenzial löst aber nur mit einer außerordentlich geringen Wahrscheinlichkeit von 25% eine Exozytose aus, was mehr als zufällig ist! Das habe ich doch ausführlich erörtert! Die Wahrscheinlichkeit wird noch weiter reduziert, da viele Synapsen vielzähliger Neuronen aktiv sein müssen! Ohne gezielte Wahrscheinlichkeitsmodifikation ist dieser Prozess unmöglich!

Wie ist das denn bei Tieren, die deines Erachtens keine Seele und keinen Kontakt zu Psychonen haben? Da funktioniert das Nervensystem mit seiner Biochemie doch auch, eine Maus kann auch "willkürmotorische Aktionen" ausführen.

Nein, eine Maus kann sich der Willkürmotorik nicht bewusst bedienen, da ihr kein Bewusstsein mit bewusstem Wollen zu eigen ist. Bei den Tieren lassen sich Bewegungsabläufe komplett materialistisch erklären und beschreiben, weil sie reflexartig, instinktiv und triebgebunden agieren und reagieren, so dass keinerlei bewusste Willensakte zum Einsatz kommen, die konkrete Handlungen auslösen könnten! Vergleichbar ist dies mit Reflexreaktionen beim Menschen, die ebenfalls nicht der bewussten Willkürmotorik unterworfen sind. Es sind rein materiell-energetische Prozesse.

Warum sollte uns die Natur mit einem Gehirn ausstatten, dass eigentlich gar nicht funktionieren kann?

Wieso funktioniert es nicht? Es leistet doch in hervorragender Weise seine dienste! Ohne Hirn könnten wir die naturalistische Realität nicht wahrnehmen und nicht mit ihr interagieren! Die sensoriellen Organe sind gemeinsam mit den zerebralen Verwertungen das Tor zur externen Wirklichkeit. Außerdem laufen im Hirn genügend Vorgänge ab, die nicht dem Bewusstsein folgen (vegetatives oder autonomes Nervensystem).

 

[McCoy]

Jedes ins Axonterminal einlaufende Aktionspotenzial löst aber nur mit einer außerordentlich geringen Wahrscheinlichkeit von 25% eine Exozytose aus, was mehr als zufällig ist! Das habe ich doch ausführlich erörtert! Die Wahrscheinlichkeit wird noch weiter reduziert, da viele Synapsen vielzähliger Neuronen aktiv sein müssen! Ohne gezielte Wahrscheinlichkeitsmodifikation ist dieser Prozess unmöglich!

Tut mir leid, ich verstehe immer noch nicht, was du mit zufällig meinst. Zufall wäre es, wenn Exozytosen völlig unabhängig von einlaufenden Aktionspotentialen auftreten würden. Aber kommen keine Impulse, werden auch keine Neurotransmitter ausgeschüttet. Wenn ich auf eine Blechdose schieße und dabei nur mit jeder vierten Kugel treffe, ist es doch kein Zufall, wenn sie nach einer Weile durchlöchert umfällt. Und warum ist eine Wahrscheinlichkeit von 25% außerordentlich gering?

Nein, eine Maus kann sich der Willkürmotorik nicht bewusst bedienen, da ihr kein Bewusstsein mit bewusstem Wollen zu eigen ist. Bei den Tieren lassen sich Bewegungsabläufe komplett materialistisch erklären und beschreiben, weil sie reflexartig, instinktiv und triebgebunden agieren und reagieren, so dass keinerlei bewusste Willensakte zum Einsatz kommen, die konkrete Handlungen auslösen könnten! Vergleichbar ist dies mit Reflexreaktionen beim Menschen, die ebenfalls nicht der bewussten Willkürmotorik unterworfen sind. Es sind rein materiell-energetische Prozesse.

Ich will jetzt gar nicht davon anfangen, ob eine Maus ein Bewusstsein hat oder nicht, bzw. inwieweit Menschen instinktiv und triebgebunden handeln.
Aber auch im Gehirn einer Maus lösen Aktionspotentiale Exozytosen aus, die sich summieren können. Zumindest alles, was du die du in Punkt zwei bis sechs aufgelistet hast, von Dendriten, Dendronen und Pyramidenneuronen, trifft doch auch auf das Mäusehirn zu, oder? Wenn es aber da funktioniert, warum braucht der Mensch dann Psychonen?

Wieso funktioniert es nicht? Es leistet doch in hervorragender Weise seine dienste! Ohne Hirn könnten wir die naturalistische Realität nicht wahrnehmen und nicht mit ihr interagieren! Die sensoriellen Organe sind gemeinsam mit den zerebralen Verwertungen das Tor zur externen Wirklichkeit. Außerdem laufen im Hirn genügend Vorgänge ab, die nicht dem Bewusstsein folgen (vegetatives oder autonomes Nervensystem).

Eben. Und warum sollte diese außergewöhnliche Struktur, über deren Funktionsweise wir noch so wenig wissen, dann nicht auch in der Lage sein, ein Bewusstsein zu entwickeln?


Gruß
McCoy