Existiert eine Seele?

Aber es ist doch absurd zu glauben, dass Mäuse bewusste Handlungen vollziehen können. Damit würde man ihnen ein reflexives Bewusstsein attestieren, was ich persönlich nicht akzeptieren kann.

Mag sein, dass Du das nicht akzeptieren kannst.
Genau so absurt halte ich, zu "unterstellen", dass ein Tier nicht weis was es tut.
Tiere können lernen und Strategien entwickeln und Entscheidungen duf Grund von individuellen erlernten Wissen treffen.
Mag sein, dass es nicht darüber nachdenkt, warum es etwas tut und Bücher darüber schreibt, aber das macht nicht mehr zu einer Maschine aus Fleich und Blut, als einen Menschen ohne unsterbliche Seele.

Ich könnte jetzt noch fragen, ob ein Schimpanse, da dieser ja ein Tier ist und somit nicht über die besonderen Synapsen verfügt, auch nur unbewusster Handlungen, bzw. Bewegungen fähig ist?
 
Werbung:
Daß hochentwickelte Tiere wie Delphine und Affen ein Bewußtsein und sogar ein Selbstbewußtsein haben, halte ich für nachgewiesen und der größte Teil der Primnatenforscher ebenfalls.

Gern erkenne ich an, dass Tiere mit einem zentralisierten Nervensyszem eine subjektive Erlebniswelt haben, was man auch als Qualia oder phänomenales Bewusstsein bezeichnet. Allerdings sehe ich keine Hinweise dafür, dass Tiere über ein reflexives Bewusstsein verfügen. Anders formuliert: Sicherlich sind Tiere mit zentralem Nervensystem in der Lage, Schmerzzustände wahrzunehmen. Jedoch ist es ihnen aus meiner Sicht nicht möglich, jene Schmerzen zu reflektieren und darüber nachzudenken bzw. sie adäquat zu klassifizieren. Das aber zeichnet ein reflexives Bewusstsein aus.

Ja, bei manchen höherevolvierten Tierspezies scheint es tatsächlich Evidenzen für ein primitives Ich-Bewusstsein zu geben, zumindest, wenn man erfolgreich bestandene Spiegeltests als Indiz für die Präsenz eines Ich-Bewusstseins akzeptiert. Das betrifft beispielsweise Schimpansen, Orang-Utans, Schweine, Delphine, Elstern, Elefanten. Dennoch kann wohl niemand dementieren, dass es sich beim menschlichen Bewusstsein, bei unseren individuellen Ich-Instanzen, um etwas Einmaliges und absolut Außergewöhnliches im gesamten uns bekannten Reich des Lebendigen handelt, oder?

Die tierische Imagination scheint hingegen eher rudimentär zu sein. Dies gilt sogar für Affen, wie so genannte crossmodale Transfertests belegen. Dieses Testverfahren ermittelt, ob ein visuell wahrgenommenes Objekt anschließend auch in der Dunkelheit mit Hilfe des Tastsinns als dasselbe Objekt erkannt werden kann, was ein gewisses Maß an Vorstellungskraft und gezieltem Erinnerungsvermögen voraussetzt. Für diesen Test kommen selbstverständlich nur sehr einfach zu identifizierende Formen in Frage wie zum Beispiel eine Kugel, eine Banane oder Vergleichbares. Bereits Kleinstkinder sind in der Lage, das ertastete Objekt mit dem zuvor erblickten Gegenstand korrekt in Verbindung zu bringen. Bei Affen hatten die Experimentatoren dagegen keinerlei Erfolgserlebnisse. Mit anderen Worten: Die vom gefühlten Objekt ausgehenden Signale haben sie nicht mit denen des gesichteten Objektes assoziiert, obwohl diese Tiere über ein gewisses Potenzial an Sensibilität und Intelligenz verfügen.

Eine weitere Frage stellt sich betreffs des tierischen Bewusstseins: Sind sich Tiere ihres eigenen Todes bewusst? Das halte ich für unwahrscheinlich, denn Tiere scheinen sich im Allgemeinen nicht sonderlich aufmerksam um kranke, verletzte oder verstorbene Artgenossen zu kümmern. Natürlich gibt es genetisch bedingte, also angeborene mütterliche Instinkte, die man schon bei sehr primitiven Organismen antrifft. Auf selbige beziehe ich mich aber nicht. Mir geht es tatsächlich um das Mitgefühl und die Anteilnahme des Tieres mit leidenden oder sterbenden Artverwandten. Um die Erkenntnis der eigenen Verwundbarkeit und des Todes.

Wenn ein Rudel von Affen einen Wald durchschreitet, nehmen sie in aller Regel keine Rücksicht auf versehrte Artgenossen. Selbst wenn die verletzten Tiere noch ein hohes Engagement zeigen, um mit dem Rudel Schritt halten zu können, wird ihnen von den gesunden Affen keinerlei Resonanz geschenkt. Das alles spricht für mich dafür, dass die Tiere das eigene Schicksal nicht als solches erkennen können.
 
Gern erkenne ich an, dass Tiere mit einem zentralisierten Nervensyszem eine subjektive Erlebniswelt haben, was man auch als Qualia oder phänomenales Bewusstsein bezeichnet. Allerdings sehe ich keine Hinweise dafür, dass Tiere über ein reflexives Bewusstsein verfügen. Anders formuliert: Sicherlich sind Tiere mit zentralem Nervensystem in der Lage, Schmerzzustände wahrzunehmen. Jedoch ist es ihnen aus meiner Sicht nicht möglich, jene Schmerzen zu reflektieren und darüber nachzudenken bzw. sie adäquat zu klassifizieren. Das aber zeichnet ein reflexives Bewusstsein aus.

Ja, bei manchen höherevolvierten Tierspezies scheint es tatsächlich Evidenzen für ein primitives Ich-Bewusstsein zu geben, zumindest, wenn man erfolgreich bestandene Spiegeltests als Indiz für die Präsenz eines Ich-Bewusstseins akzeptiert. Das betrifft beispielsweise Schimpansen, Orang-Utans, Schweine, Delphine, Elstern, Elefanten. Dennoch kann wohl niemand dementieren, dass es sich beim menschlichen Bewusstsein, bei unseren individuellen Ich-Instanzen, um etwas Einmaliges und absolut Außergewöhnliches im gesamten uns bekannten Reich des Lebendigen handelt, oder?

Die tierische Imagination scheint hingegen eher rudimentär zu sein. Dies gilt sogar für Affen, wie so genannte crossmodale Transfertests belegen. Dieses Testverfahren ermittelt, ob ein visuell wahrgenommenes Objekt anschließend auch in der Dunkelheit mit Hilfe des Tastsinns als dasselbe Objekt erkannt werden kann, was ein gewisses Maß an Vorstellungskraft und gezieltem Erinnerungsvermögen voraussetzt. Für diesen Test kommen selbstverständlich nur sehr einfach zu identifizierende Formen in Frage wie zum Beispiel eine Kugel, eine Banane oder Vergleichbares. Bereits Kleinstkinder sind in der Lage, das ertastete Objekt mit dem zuvor erblickten Gegenstand korrekt in Verbindung zu bringen. Bei Affen hatten die Experimentatoren dagegen keinerlei Erfolgserlebnisse. Mit anderen Worten: Die vom gefühlten Objekt ausgehenden Signale haben sie nicht mit denen des gesichteten Objektes assoziiert, obwohl diese Tiere über ein gewisses Potenzial an Sensibilität und Intelligenz verfügen.

Eine weitere Frage stellt sich betreffs des tierischen Bewusstseins: Sind sich Tiere ihres eigenen Todes bewusst? Das halte ich für unwahrscheinlich, denn Tiere scheinen sich im Allgemeinen nicht sonderlich aufmerksam um kranke, verletzte oder verstorbene Artgenossen zu kümmern. Natürlich gibt es genetisch bedingte, also angeborene mütterliche Instinkte, die man schon bei sehr primitiven Organismen antrifft. Auf selbige beziehe ich mich aber nicht. Mir geht es tatsächlich um das Mitgefühl und die Anteilnahme des Tieres mit leidenden oder sterbenden Artverwandten. Um die Erkenntnis der eigenen Verwundbarkeit und des Todes.

Wenn ein Rudel von Affen einen Wald durchschreitet, nehmen sie in aller Regel keine Rücksicht auf versehrte Artgenossen. Selbst wenn die verletzten Tiere noch ein hohes Engagement zeigen, um mit dem Rudel Schritt halten zu können, wird ihnen von den gesunden Affen keinerlei Resonanz geschenkt. Das alles spricht für mich dafür, dass die Tiere das eigene Schicksal nicht als solches erkennen können.

Offensichtlich bist du nicht ganz auf dem Laufenden, ums mal vorsichtig zu sagen und vertrittst eher ein mechanistisches Tierbild, das wie frisch aus dem 19. Jahrhunder klingt. Die Primatenforschung ist längst weiter.

Selbstverständlich haben höherentwickelte Tiere eine Vorstellung vom Tod.

Diesmal sahen sie es mit eigenen Augen – ein Forscherteam um den britischen Biologen Ian Redmond beobachtete in der afrikanischen Steppe Elefanten, die ganz benommen waren von einer Gemütsregung, die unter Menschen als eine der stärksten, manchmal zerstörerischsten gilt: Trauer. Eine Elefantenkuh war nach einem Schlangenbiss tot zusammengebrochen. Redmond notierte in sein kenianisches Tagebuch: „Tag für Tag kommen die Elefanten in der Mittagshitze zum Kadaver und halten Totenwache.“

Jeden Abend wanderten die Tiere acht Kilometer weit, um Futter zu finden. Am nächsten Morgen trotteten sie wieder acht Kilometer zurück zu ihrer toten Artgenossin. Gut anderthalb Stunden Wegstrecke, eine Art Kondukt, mit der für Elefanten typischen Durchschnittsgeschwindigkeit von knapp fünf Stundenkilometern.

Szenen wie die von Redmond beobachtete sind in der Wissenschaft einige Male beschrieben worden. Es ist eine gesicherte Erkenntnis, dass die Zoologie die beiden robustesten Hauptbeweggründe der Tierwelt – das Fressen und der Rang in der Paarungshierarchie – zumindest bei Elefanten um ein überraschend feinsinniges Motiv bereichern muss. Und nicht nur bei ihnen. Wer glaubt, dass es nur die beiden traditionell anerkannten Antriebe sind, die hoch entwickelte Säugetiere beschäftigen, den überzeugt die moderne Verhaltensforschung davon, dass viele Tiere komplexer und empfindungsreicher gestrickt sind.

Weiterlesen
 
Das halte ich für unwahrscheinlich, denn Tiere scheinen sich im Allgemeinen nicht sonderlich aufmerksam um kranke, verletzte oder verstorbene Artgenossen zu kümmern.

Das stimmt nicht so ganz, hiermal ein Beispiel:

Die moderne Verhaltensforschung geht davon aus, dass bestimmte Tierarten sehr wohl zu komplexen Gefühlsregungen in der Lage sind. Dass sie um tote Artgenossen trauern scheint da nur logisch zu sein. Erst kürzlich veröffentlichten US-Forscher die bisher größte Studie zum Totenkult unter Menschenaffen. Dazu wurde eine Herde Paviane im äthiopischen Hochland beobachtet. Die Forscher konzentrierten sich auf den Abschiedsschmerz der Tiere, wenn ein Artgenosse aus der Gruppe verstarb. Danach verglichen sie ihre Aufzeichnungen mit Untersuchungen über Schimpansen. Der Unterschied: Die Paviane leben in einer kalten Region, die beobachteten Schimpansen in einer warmen, fruchtbaren Gegend. Das Ergebnis: In welcher Form die Primaten trauern, hängt auch von den klimatischen Verhältnissen ab.
Trauerrituale unter Primaten

Viele Schimpansenmütter schleppen den Leichnam ihres Kindes tagelang mit sich herum, bis dieser buchstäblich zerfällt. Noch ist ungeklärt, wie dies zu deuten ist: Trauerritual? Oder verstehen die Mütter einfach nicht, dass ihr Nachwuchs nicht mehr lebt? Fest steht allerdings, dass dieses Ritual nur in wärmeren Gegenden gepflegt wird. Affen, die in kälteren Regionen leben, wenden sehr viel weniger Zeit für den Abschied auf. Der Schmerz, den die Tiere empfinden, könnte aber gleich stark sein. Um diesen zu lindern, suchen die Primaten Kontakt zu ihrer Gruppe und geben sich ausgiebiger Fellpflege hin – das scheint die Tiere zu trösten.


aber auch bei Elefanten ist dies zu beobachten.
Sie halten eine Totenwache egal wie weit sie dafür laufen müssten.
Affen lasen soch sogar von ihren Affenfreunden tröten wenn der Lebengefährte stirbt.

Und so ein Verhalten das man sich nicht um die Krnakenund Verltezten kümmert gibt es nur all zu oft unter Menschen auch.

Aus der Tierforschung wurde zum Beipsielauich die Kondinonierungstherapie gemacht wo man Hunde darauf trainiert hat auf einen Klingelreiz zu hören und somit sich ihr Futter zu verdienen (Heute heißt das Verfahen Token).

Es wurde bewusst ihnen antrainiert und sie haben gelernt es so zu machen, Somit habenauch Tiere eine Seele und ein Bewusstsein, teilweise stärker ausgeprägter als bei Menschen. Tiere lernen Bewust schon von Geburt an, genauso wie der MEnsch der schön früh in der Lage ist seinBewusstseinzu trainieren, aber nicht seine Seele denn die ist ja schon fertig gereift.
 
Tiere, die um ihre Toten trauern, sind den Lebenden gegenüber meist zu besonderer Fürsorge fähig, hielt der Verhaltensbiologe Frans de Waal fest: Im Taï National Park beobachtete er Schimpansen dabei, dass sie durch Leoparden verwundete Gefährten versorgten. „Sie entfernten Blut, wedelten die Fliegen weg, nahmen während der Reise Rücksicht auf die Verletzten“, schreibt de Waal in seinem Buch „Das Prinzip Empathie“, und: „Es ist ein Irrtum, dass die Natur ein egoistischer Kampf ums Leben ist. Die meisten Säugetiere überleben nicht, indem sie einander im Kampf ausstechen, sondern durch Kooperation, Fürsorge und Teilen.“

http://www.welt.de/wissenschaft/article11901494/Wie-Tiere-um-ihre-Toten-trauern.html
 
Einige materialistische Neurowissenschaftler machen es sich ziemlich einfach. Sie postulieren in Anbetracht dieser Tatsachen schlicht die Aufsummierung von Aktionspotenzialen an der Präsynapse. So könne aus ihrer Sicht die minimale Wahrscheinlichkeit überwunden werden. Selbst wenn dieser materialistische Ansatz zuträfe, bieten die hier dargestellten Fakten aus der Neurobiologie noch immer eine Option für eine dualistische Interaktion durch Wahrscheinlichkeitsmodifikation, denn bewiesen ist die Erklärung der Neurowissenschaftler nicht. Sie vermuten und spekulieren lediglich.

Du vermutest auch lediglich etwas über Quantenmechanische Wahrscheinlichkeitsmodifikationen, kannst aber keinen einzigen Versuch nennen, wo sowas irgendwie schon beobachtet wurde, geschweige denn kannst Du Fragen über die physikalische Art dieser Wahrscheinlichkeitsmodifikation (siehe u.a. meine Ausführungen zu Fermis goldene Regel, die quantenmechanische Übergangswahrscheinlichkeiten beschreibt) beantworten.

Da sind mir leichte Spekulationen im Rahmen von schon gut bekannten und erforschbaren Dingen lieber, als wilde Spekulationen außerhalb.

Zu Tierbewusstsein etc. haben andere her ja schon viel geschrieben, das erspare ich mir mal.
 
aber auch bei Elefanten ist dies zu beobachten.

Ja, der "Totenkult" von Elefanten ist fürwahr faszinierend. Allerdings halte ich es dennoch für dubios, dass dieses rituell anmutende Verhalten der Elefanten (Bedecken der Kadaver mit Blättern, Sorge um die Knochen verstorbener Artgenossen usw.) Resultat bewusster Überlegungen und Empfindungen ist. Möglicherwiese handelt es sich dabei vielmehr um etwas Imitatives, das sie sich im Laufe der Zeit aneigneten, ohne dass die Elefenten den Hintergrund ihres Agierens überhaupt verstehen.

Allzu oft schließen Menschen ja von sich selber auf andere, was eventuell zu einer "An*th*ro*po*lo*gisierung" tierischer Verhaltensschemata führen kann aufgrund diverser Interpretationen. So vermuten wahrscheinlich auch sehr viele Menschen, dass ein zerschnittener Regenwurm, der sich anschließend wendet und windet, einen kolossalen Schmerz erleide, obschon das metamere Nervensystem des Regenwurms derartige Schmerzgefühle gar nicht zulässt.

Ein anderes Beispiel dazu: Man stellte fest, dass Schimpansen offenbar imstande sind, phytotherapeutische Maßnahmen zu ergreifen, wenn sie beispielsweise einer Infektionskrankheit zum Opfer gefallen sind. In Phasen, in denen vermehrt parasitäre Organismen in Erscheinung treten, rollen viele Schimpansen die haarigen Blätter von Pflanzen auf der Zunge ein und verzehren sie gänzlich unzerkaut. Die akribische Analyse der Fäkalien jener Tiere ergab, dass die Blätter während des gesamten Verdauungsprozesses keinerlei Modifikation erfuhren und unbehandelt wieder ausgeschieden wurden. Allerdings entdeckte man zwischen den Haaren der Blätter Würmer, so dass sich die Schimpansen einer effektiven Wurmkur bedienten. Ich bin der Überzeugung, dass sich dieses selektionspositive Verhalten im Laufe der Evolution in der Genetik der Schimpansen etablierte, genauso wie Pflanzenfresser fähig sind, toxische von essbaren Pflanzen präzise zu differenzieren. Dass das Einrollen besagter Blätter das Ergebnis rationaler Erwägungen seitens der Schimpansen ist, kann ich mir kaum vorstellen. Vielmehr scheinen sie gemäß den in ihrer Biologie verankerten Instinkten zu handeln. Es hat sich bewährt, dem Überleben gedient.

So viel zu meiner aktuellen Meinung. Aber ich werde diese Thematik beizeiten noch einmal intensiver studieren.......
 
Werbung:
Zurück
Oben