Existiert eine Seele?

Und warum ist eine Wahrscheinlichkeit von 25% außerordentlich gering?

Eine 25%ige Wahrscheinlichkeit bedeutet im vorliegenden Falle, dass jedes vierte Aktionspotenzial eine vesikuläre Emission evoziert. Das halte ich bereits für relativ niedrig. Wie ich jedoch bereits ausführte, sind extrem viele solcher Exozytosen nötig, damit eine elektrische Impulsinduktion in der Pyramidenzelle erfolgen kann. Dazu kann man in Kürze eine illustrative Rechnung durchführen, um die außerordentlich geringe Wahrscheinlichkeit der notwendigen Addition zahlreicher Exozytosen zu verdeutlichen:

Eine Exozytose wird mit einer Wahrscheinlichkeit von 25% ausgelöst. Dass sich nur fünf Exozytosen summieren, geschähe jedoch bereits mit einer wahrhaft geringen Wahrscheinlichkeit von 0,09%(!). Ich gehe allerdings davon aus, dass sogar mehrere hundert Exozytosen für die Aktivierung eines Dendrons, welcher ja schon ungefähr 100 Hauptdendriten enthält, vonnöten sind. Diese schlussendliche Wahrscheinlichkeit kann und muss demnach vollkommen zu Recht als absolut niedrig deklariert werden.

Einige materialistische Neurowissenschaftler machen es sich ziemlich einfach. Sie postulieren in Anbetracht dieser Tatsachen schlicht die Aufsummierung von Aktionspotenzialen an der Präsynapse. So könne aus ihrer Sicht die minimale Wahrscheinlichkeit überwunden werden. Selbst wenn dieser materialistische Ansatz zuträfe, bieten die hier dargestellten Fakten aus der Neurobiologie noch immer eine Option für eine dualistische Interaktion durch Wahrscheinlichkeitsmodifikation, denn bewiesen ist die Erklärung der Neurowissenschaftler nicht. Sie vermuten und spekulieren lediglich.

Zumindest alles, was du die du in Punkt zwei bis sechs aufgelistet hast, von Dendriten, Dendronen und Pyramidenneuronen, trifft doch auch auf das Mäusehirn zu, oder?

Es gibt verschiedene Synapsen. Nicht bei allen ist die Wahrscheinlichkeit derart gering. Mäuse können nicht bewusst Wollen. Sie besitzen kein reflexives Bewusstsein. Es gibt bei ihnen demnach keine bewusste Willkürmotorik, worauf ich mich in meinen Ausführungen aber ausschließlich beziehe. Reflexreaktionen funktionieren beim Menschen auch. Ich kann selbige rein materialistisch mittels elektrophysiologischer Impulsleitungen erklären. Werden die Nozizeptoren der Haut durch thermische, mechanische oder andere externe Reize stimuliert, entsteht ein elektrisches Signal, welches im Anschluss über den sensiblen Nerven zum Rückenmark geleitet wird. Anschließend initiieren motorische Nerven unterer Motoneuronen die muskuläre Kontraktion der Extremität, ohne dass etwas Bewusstes involviert ist. So ähnlich wird es auch bei Tieren ablaufen. Gänzlich unbewusst eben.
 
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Es gibt verschiedene Synapsen. Nicht bei allen ist die Wahrscheinlichkeit derart gering. Mäuse können nicht bewusst Wollen. Sie besitzen kein reflexives Bewusstsein. Es gibt bei ihnen demnach keine bewusste Willkürmotorik, worauf ich mich in meinen Ausführungen aber ausschließlich beziehe. Reflexreaktionen funktionieren beim Menschen auch.

Ok also demnach sind alle Bewegungen einer Maus nur unbewusste Reflexe und der Mensch ist das einzige (Göttliche) Wesen, dass bewusste Bewegungen ausführen kann. :banane:

:ironie: Ach wie gut das wir Menschen andere Synapsen haben :homer:, sonst würden wir womöglich unbewusst Mäuse fangen :katze:

:danke: [/ironie]:D
 
Erkennt Ihr die außerordentlich geringe Wahrscheinlichkeit dieses Prozesses, wenn keine Wahrscheinlichkeitsmodifikation stattfindet?
Ich glaube du hast da einiges falsch verstanden und interpretierst da jetzt auf Basis fehlender Informationen viel zu viel rein.

Erstens: Denn wie werden diese Wahrscheinlichkeiten denn berechnet? Die müssen ja irgendwo herkommen.
Zweitens: Deine Angabe mit 25% stimmt nicht. Die Wahrscheinlichkeit der Exozytose ist stark variabel, abhängig von vielen verschiedenen Faktoren. Viele Forscher beschäftigen sich mit diesem Thema. (Link)
Was ich damit sagen will: Bevor du hier mit dieser Wahrscheinlichkeit argumentieren möchtest, solltest du erstmal die Forschungsarbeit zu dem Thema zumindest grob beherrschen.

Drittens, und das ist eigentlich das wichtigste: Du behauptest, Psychonen seien quasi der "Geist". Dieser Geist verschwindet nach dem Tod aus dem Gehirn, sehe ich das richtig? Dann wäre die logische Konsequenz: Wenn man verbundene Neuronen eines toten Menschen isolieren und in vitro mit solchen Spannungen erregen würde, wie sie auch in vivo vorkämen, dann würde nach deiner Theorie niemals (oder nur mit extrem geringer Wahrscheinlichkeit) ein AP im postsynaptischen Neuron zustandekommen. Dass dem so wäre, ist mir aber noch nie untergekommen.

Viertens:
MysticalLady schrieb:
Es gibt verschiedene Synapsen. Nicht bei allen ist die Wahrscheinlichkeit derart gering. Mäuse können nicht bewusst Wollen. ...
Diese Erklärung finde ich völlig unzureichend, denn Ratten haben ebenso Pyramidenzellen (übrigens die korrekte Bezeichnung) wie Menschen. Dass die Bewegung von Tieren nur auf Reflexen beruhe ist übrigens auch komplett falsch, Tiere besitzen eine Willkürmotorik. Ich verweise dich auf den neurophysiologischen Unterschied zwischen der Auslösung von Reflexen und Willkürmotorik - LMN und UPM bzw. Betz-Zellen, all diese sind bei Tieren genauso vorhanden.
 
Erstens: Denn wie werden diese Wahrscheinlichkeiten denn berechnet? Die müssen ja irgendwo herkommen.

Zu diesem Resultat haben Untersuchungen geführt. Sobald ich der diesbezüglichen Quelle erneut fündig wurde, werde ich sie benennen. Da habe ich also erst mal gar nichts falsch verstanden.

Zweitens: Deine Angabe mit 25% stimmt nicht. Die Wahrscheinlichkeit der Exozytose ist stark variabel, abhängig von vielen verschiedenen Faktoren. Viele Forscher beschäftigen sich mit diesem Thema.

Der Durchschnittswert der Wahrscheinlichkeit der Exozytosen, auf die ich mich in meiner Argumentation beziehe, beträgt 25%. Auch diesse Angabe ist völlig korrekt, ob Dir das nun gefällt oder nicht: "Eine Analyse ergab, daß ein Impuls, der von einem Axon zum Bouton weitergeleitet wird, mit einer durchschnittlichen Wahrscheinlichkeit von sehr niedrigen 25 % eine Freisetzung auslöst." (Quelle: http://www.datadiwan.de/netzwerk/index.htm?/experten/he_001d_.htm).

Unabhängig davon gibt es natürlich Neuronen im menschlichen Gehirn, an deren Synapsen die Exozytosen-Wahrscheinlichkeit höher liegt (meines Wissens gilt dies beispielsweise für spezielle Neuronen des Kleinhirns). Das betrifft aber nicht die Wahrscheinlichkeit der an die Pyramidenzellen ankoppelnden Nervenzellen, die hier thematisiert werden. Der Wert von 25% wurde mir im Übrigen in einer E-Mail von Prof. Dr. Wolf Singer bestätigt. Also habe ich da absolut nichts falsch verstanden. Und nebenbei: Die besagte Nachricht von Herrn Professor Singer habe ich Dir sogar einmal gezeigt...

Tiere besitzen eine Willkürmotorik.

Mag sein, aber keine dem bewussten Wollen unterworfene Willkürmotorik. Wie deren Neurophysiologie im Detail funktioniert, weiß ich aber in der Tat nicht. Ansonsten hab ich aber alles schon geäußert.

PS: Vergessen:

Du behauptest, Psychonen seien quasi der "Geist". Dieser Geist verschwindet nach dem Tod aus dem Gehirn, sehe ich das richtig?

Ja, warum sollte er in einem funktionslosen Organismus verharren?

Dann wäre die logische Konsequenz: Wenn man verbundene Neuronen eines toten Menschen isolieren und in vitro mit solchen Spannungen erregen würde, wie sie auch in vivo vorkämen, dann würde nach deiner Theorie niemals (oder nur mit extrem geringer Wahrscheinlichkeit) ein AP im postsynaptischen Neuron zustandekommen.

Hm, ja, da sich die Neurophysiologie nach dem Tode ja nicht verändert, erhält man das Gehirn. Die elektrischen Erregungen müssten aber natürlich tatsächlichen Aktionspotenzialen entsprechend und dürften nicht irgendwie eine höhere elektrische Spannung aufweisen usw.
 
Ok also demnach sind alle Bewegungen einer Maus nur unbewusste Reflexe und der Mensch ist das einzige (Göttliche) Wesen, dass bewusste Bewegungen ausführen kann.

Ich habe nicht behauptet, dass die Bewegungen von Tieren ausschließlich auf Reflexe zurückzuführen seien. Zusätzlich habe ich instinktives und triebgebundenes Agieren aufgeführt. Tiere mit zentralisiertem Nervensystem werden selbstverständlich nicht nur vom Rückenmark gesteuert, das sähe vermutlich recht amüsant aus.^^

Aber es ist doch absurd zu glauben, dass Mäuse bewusste Handlungen vollziehen können. Damit würde man ihnen ein reflexives Bewusstsein attestieren, was ich persönlich nicht akzeptieren kann.
 
"Quantenphysikalische Ansätze des Bewußtseins" ... sehr seriös :D
Die 25%-Angabe beruft sich auf Daten, die beinahe 20 Jahre alt sind. Ich bleibe skeptisch.
Mag sein, aber keine dem bewussten Wollen unterworfene Willkürmotorik. Wie deren Neurophysiologie im Detail funktioniert, weiß ich aber in der Tat nicht. Ansonsten hab ich aber alles schon geäußert.
Ob sie dem bewussten Wollen unterworfen sind oder nicht ist erstens irrelevant (weil die dafür verantwortlichen Nerven trotzdem den gleichen Mechanismen und damit den gleichen Wahrscheinlichkeiten unterworfen sind) und zweitens kannst du das nicht wissen, niemand kann das wissen, weil niemand Bewusstsein messen kann, weil niemand sagen kann, was Bewusstsein aus neurophysiologischer Sicht ist.
Hm, ja, da sich die Neurophysiologie nach dem Tode ja nicht verändert, erhält man das Gehirn. Die elektrischen Erregungen müssten aber natürlich tatsächlichen Aktionspotenzialen entsprechend und dürften nicht irgendwie eine höhere elektrische Spannung aufweisen usw.
So etwas wäre unschwer zu bewerkstelligen. Wie gesagt, mir ist noch nie zu Ohren gekommen, dass sich die Wahrscheinlichkeiten in vivo und in vitro unterscheiden. Daher hat die Theorie auch keinen festen Boden.
 
die einen wollen das Spielbrett von vorne herein begrenzen (Materie) und sie wollen auch noch, dass die Spielregeln sich an die für einen Teilbereich der Materie optimierten Forschungsmethodik hält: das nenne ich Beschränkung und zwar a priori.
Sinnvolle Beschränkung. Zum einen gibt es immernoch Ockhams Rasiermesser als wirklich sinnvolles Werkzeug, um nicht ständig einen irrsinnigen Wust an Hypothesen mitzuschleppen, die man in Betracht ziehen müsste.

Aufgrund dessen daß hier in Argumentationen zur Seele, aber auch Gott oder Geister, immer wieder Ockhams Rasiermesser heramgezogen wird, möchte ich hier mal betonen, daß dies ebenfalls ein Postulat ist welches nicht unangefochten da steht und kritisch betrachtet werden muß. Interessanter Weise stammt es dazu noch von einem Kirchenvertreter :D
obwohl Ockham selbst nie ausdrücklich ein solches Prinzip aufgestellt und benannt hat, wohl aber implizit in seinen Schriften gebraucht. So forderte er: „Nichts darf man ohne eigene Begründung annehmen, es sei denn es sei evident oder aufgrund von Erfahrung gewußt oder durch die Autorität der Heiligen Schrift gesichert.“ (In I. Sent d 30, q 1)

Das ockhamsche Prinzip fordert, dass man in Erklärungen nicht mehr Hypothesen und Variablen einführt, als benötigt werden, um den zu erklärenden Sachverhalt ausreichend herzuleiten und um empirisch überprüfbare Voraussagen treffen zu können. Daraus ergeben sich Kriterien für die Theoriefindung. Der praktische Vorteil soll dabei sein, dass Theorien mit wenigen und einfachen Annahmen leichter falsifiziert werden können als solche mit vielen und komplexen Annahmen. Es handelt sich aber um ein Prinzip, das nur EIN Kriterium für die Güte von Theorien ist und ohne Weiteres kein Urteil über die Gültigkeit von Erklärungsmodellen erlaubt.

Schaut man sich denen Satz von Ockham an, so redet er von Erfahrung. Nun Seele, Geister oder Gott fallen in den Bereich der persönlichen Erfahrung und dann wird auch noch die Bibel als Autorität herangezogen. Also mal ganz ehrlich wäre ich Materialist würde ich mir gut überlegen ob es Sinn macht in der Argumentation Ockhams Rassiermesser heranzuziehen.

Zudem gibt es ja ohne weiteres Gegenargumentationen zu Ockhams Rasiermesser:

Walter Chatton, ein Zeitgenosse von Wilhelm von Ockham, vertrat eine Gegenposition zu Ockhams Sparsamkeitsprinzip: „Wenn drei Dinge nicht genug sind, um eine klare Aussage über etwas zu treffen, muss ein viertes hinzugefügt werden, und so weiter.“ Obwohl verschiedene andere Philosophen in dieser Zeit ähnliche „Gegenprinzipien“ formuliert haben, änderte dies nichts an der Bedeutung des ontologischen Sparsamkeitsprinzips. Gottfried Wilhelm Leibniz (1646–1716) formulierte ein Prinzip der Vielfalt (so benannt von Arthur O. Lovejoy): Demzufolge hat Gott die beste aller Welten erschaffen, indem er diejenige auswählte, die die größtmögliche Vielfalt an Lebewesen ermöglichte. Genau genommen handelt es sich also um ein Prinzip des Optimums an Vollständigkeit, dazu auch Theodizee. Für Definitionen und Erklärungen vertrat Leibniz aber dennoch die Ansicht, dass die einfachste Erklärung die beste sei. Immanuel Kant (1724–1804) formulierte ein Prinzip, nach dem die Vielfalt der natürlichen Arten voreilig durch eine reduktionistische Erklärung vermindert werden solle (Immanuel Kant: AA III, 428-441[11]), erkannte aber zugleich den Versuch einer solchen Reduktion durch den focus imaginarius der Vernunftideen als Interesse der Vernunft an (s. Transzendentale Dialektik). Karl Menger (1902–1985) bezeichnete Mathematiker als zu geizig im Umgang mit Variablen und formulierte sein Gesetz gegen die Armseligkeit in zwei Varianten: „Entitäten dürfen nicht bis zur Unangemessenheit reduziert werden [und] es ist sinnlos mit weniger zu tun, was mehr erfordert“.

Tatsächlich ist es so, dass Ockhams Rasiermesser erst dann angesetzt werden kann, wenn mehrere Theorien vorhanden sind, die die gewünschte Erklärung in gleicher Tiefe liefern können. Eine kompliziertere Theorie, die den Gegenstand besser erklärt, kann daher einer einfacheren vorgezogen werden. So ist die Relativitätstheorie komplizierter als die klassische Mechanik, da sie verschiedene Kräfte in komplexen mathematischen Beziehungen betrachtet, kann aber auch mehr erklären.
:zauberer1


Oh, Bad-Pharma bezahlt die meisten Studien, also ist die Methodik bestimmt falsch.". Es steht jedem frei, die Methodik anzuwenden. Die Weigerung z.B. von Homöopathen - mit teilweise dem gleichen dummen Argument - spricht Bände.

Auf dieses Zitat will ich noch eingehen, einfach weil es Polemik ist. Sicher Homöophaten die so reagieren, haben ihr Fach nicht verstanden. Allerdings verweigern Hömöophaten die übliche Form von Doppelblind-Studien zum einen weil ja nicht ein Mittel für eine Erkrankung gegeben wird, sondern ein Mittel immer individuell auf einen Symptomkomplex geben wird, d.h. ein und die selbe Erkrankung hat je nach Person ein anderes Mittel zu Folge. Außerdem können die üblichen Krankheitssymptome nicht verwertet werden, sondern es wird nach herstechenden individuellen, auch psychischen Gemütssymptomen gesucht.

Übrigens ist den Homöophaten eine Arzneimittelprüfung geläufig, nur wird hier interressanter Weise auch häufig im Doppelblindverfahren geprüft welche Symptome ein Mittel hervorruft. Das ganze Repertorium ist darauf aufgebaut.

UND jeder Homöophat der etwas kann MUSS beim Repertorisieren für ein und denselben Klienten letztlich zum selben erfolgreich wirkenden Mittel kommen !
Bevor als jemand sich erlaubt etwas über Homöophatie zu schreiben und das zu werten, sollte dieserjenige erstmal Hahnemann, Hering, Kent, Böricke, etc. lesen alles Schulmediziner die zur Homöophatie gekommen sind, nicht immer ganz freiwillig (manche sollten im Auftrag der Schulmedizin die Homöophatie des Lug und Trugs überführen) und oft zu Beginn zweifelnd.

Mein persönliches Statement. Ich halte puren Reduktionismus im eigentlichen und im besonderen auf die Materie für einen Irrweg und die Krankheit heißt tiefer Zweifel. Anzweifeln und Hinterfragen ist in Maßen sinnvoll, nur nach meiner Meinung zerstört massiver Zweifel immer den Versuch Geistiges, sei Seele, Spirits, etc. nachvollziehbar zu belegen - kaum jemand kommt auf die Idee zu fragen weshalb das so ist !!! Denn wer Zweifelt sollte irgendwann an den Punkt kommen seine Zweifel anzuzweifeln.

LG Siegmund
 
Die 25%-Angabe beruft sich auf Daten, die beinahe 20 Jahre alt sind. Ich bleibe skeptisch.

Dann scheint Prof. Dr. Wolf Singer für Dich wohl eine personifizierte Inkompetenz bezüglich dieser fachspezifischen Frage zu sein. Immerhin kontaktierte ich ihn erst gegen Ende des letzten Jahres wegen dieser Frage, so dass diese Angabe offenbar noch Gültigkeit besitzt.^^

Für die hier besprochenen Neuronen der Großhirnrinde ist der prozentuale Wert von 25% korrekt. Und damit bleibt mein wahrscheinlichkeitstheoretisches Argument bestehen und unwiderlegt.

weil niemand Bewusstsein messen kann, weil niemand sagen kann, was Bewusstsein aus neurophysiologischer Sicht ist.

Nein, das Bewusstsein lässt sich prinzipiell nicht messen, weil es immaterieller Natur und damit materiellen Messgeräten der Neurowissenschaft und Physik nicht zugänglich ist.^^
 
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Nein, das Bewusstsein lässt sich prinzipiell nicht messen, weil es immaterieller Natur und damit materiellen Messgeräten der Neurowissenschaft und Physik nicht zugänglich ist.^^

Du hast die wichtigeren Teile meines Posts übersehen:

Tarbagan schrieb:
Ob sie dem bewussten Wollen unterworfen sind oder nicht ist erstens irrelevant (weil die dafür verantwortlichen Nerven trotzdem den gleichen Mechanismen und damit den gleichen Wahrscheinlichkeiten unterworfen sind) und zweitens kannst du das nicht wissen, niemand kann das wissen, weil niemand Bewusstsein messen kann, weil niemand sagen kann, was Bewusstsein aus neurophysiologischer Sicht ist.

...

So etwas wäre unschwer zu bewerkstelligen. Wie gesagt, mir ist noch nie zu Ohren gekommen, dass sich die Wahrscheinlichkeiten in vivo und in vitro unterscheiden. Daher hat die Theorie auch keinen festen Boden.
 
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