Existiert eine Seele?

Sprichst du hier von der Übertragung an der Synapse? Wenn ja; dass der Großteil der Synapsen in unserem Hirn einen chemischen Mechanismus verwenden, hat einen anderen Grund.
Es gibt zwar rein elektrische Synapsen (bei denen der elektrische Impuls einfach weitergeleitet wird wie bei einem Stromkabel) - genannt Gap Junctions - aber die sind in der Minderzahl. Das Problem: Das Signal verliert schnell an Stärke. Bei einer chemischen Synapse wird das Signal nicht nur weitergeleitet, es wird verstärkt - am postsynpatischen Neuron bildet sich ein komplett neues Potential. Elektrische Synapsen funktionieren nur dort, wo die Signale synchronisiert und in großer Menge auftreten. Sie haben den Vorteil, dass die Übertragung weit schneller ist als bei chemischen Synapsen.

Nur so weils mir grad aufgefallen ist.

Ich bin leider kein Experte auf dem Gebiet und weiß leider nicht genau wo und wie der Prozess biochemisch wirkt, der für die Veränderung verantwortlich ist, wenn ein elektrisches signal mehrmals eine Bahn bzw. Synapse passieret. Ich habe das mal in einem Video aus der Gehirnnforschung gesehen. Da wurde es so erklärt, dass durch das immer wieder passierende Signal biochemisch eine Veränderung bewirkt, welche in einer Bahn im neuralen Netz einen neuen "Punkt" erzeugt, bzw. dieser auch wieder rückgebildet werden kann und so die Struktur verändert. Diese Punkte sind als kleine "Knubbel" an den Bahnen mit entsprechender Techik sichtbar, bzw. nachweisbar. Ich weiß nicht, vielleicht finde ich das Video noch, das fand ich recht interessant.

Das mit der Signalverstärkung war mir schon klar, aber das habe ich damit nicht gemeint, wohl nur doof ausgedrückt :)
 
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Ich bin leider kein Experte auf dem Gebiet und weiß leider nicht genau wo und wie der Prozess biochemisch wirkt, der für die Veränderung verantwortlich ist, wenn ein elektrisches signal mehrmals eine Bahn bzw. Synapse passieret. Ich habe das mal in einem Video aus der Gehirnnforschung gesehen. Da wurde es so erklärt, dass durch das immer wieder passierende Signal biochemisch eine Veränderung bewirkt, welche in einer Bahn im neuralen Netz einen neuen "Punkt" erzeugt, bzw. dieser auch wieder rückgebildet werden kann und so die Struktur verändert. Diese Punkte sind als kleine "Knubbel" an den Bahnen mit entsprechender Techik sichtbar, bzw. nachweisbar. Ich weiß nicht, vielleicht finde ich das Video noch, das fand ich recht interessant.

Das mit der Signalverstärkung war mir schon klar, aber das habe ich damit nicht gemeint, wohl nur doof ausgedrückt :)
Den Vorgang, den du beschreibst nennt man übrigens neuronale Plastizität (also die "Selbst-Programmierung" des Gehirns durch Verarbeitung von Information, sehr spannendes Thema, v.a. für Informatiker). Aber ich hab noch nicht davon gehört, dass die chemische Übertragung dafür so wichtig wär (sonst gäbs ja schließlich keine elektrischen Synapsen).

donner schrieb:
ich glaube es nicht....
Würde es aber gerne:-(
Das zeugt von geistiger Größe, Hut ab. Niemand gibt gerne zu, dass er keine Seele hat, jeder würde gern einen Strohhalm haben, an den er sich klammern kann, dass es doch ein Leben nach dem Tod gibt. Viele Menschen haben so große Angst, dass sich in ihnen eine Blockade aufbaut, sodass dieses Themengebiet bei ihnen rational völlig unantastbar wird.
 
Hier hab ich ein Video gefunden, wo das Prinzip auch erwähnt wird.

Aus "wie unser Gehirn lernt Professor Dr. Dr. Spitzer Vortrag 2/4":

http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=aJg81e-XtUw

Wobei es sich allgemein lohnt alle 4 Teile anzusehen, weil es allgemeinverständlich sehr gut erklärt, wie sich ein selbstorganisierendes Netzwerk und Strukturen auf matereieller Basis entwickeln können.

Liebe Grüße Reiner
 
Hallo


MysticalLady schrieb:
Die Wahrscheinlichkeitsmodifikation an den pyramidenzelligen Hauptdendriten der Großhirnrinde ist naturwissenschaftlich nachweisbar in Form einer forcierten elektrophysiologischen Aktivität.

Wo ist der Versuch, der das Wirken einer geheimnisvollen, wahrscheinlichkeitsmodifizierenden Kraft vermuten lässt? Bei dem auf mystische Weise an einer Synapse mehr Botenstoffe ausgeschüttet werden, als es die eingehenden Nervenimpulse auslösen könnten?
Und müsste dieses Experiment nicht an einem lebenden und funktionierenden menschlichen Gehirn durchgeführt werden? Die Psychonen sind ja sehr wählerisch. Sie verbinden sich nicht mit tierischen Gehirnen und auch bei Hirnverletzungen bekommen sie Probleme. Dann docken sie doch ganz sicher nicht an ein paar isolierte Nervenzellen an, die im Labor in Nährlösung schwimmen.


MysticalLady schrieb:
Daher sehe ich Dein Problem bis heute nicht bezüglich dieser Thematik.

Auch wenn hier Joey angesprochen ist, erlaube ich mir mal, für mich zu antworten.

Mein Problem besteht darin, dass ich nicht verstehen kann, warum diese Psychonen mit nichts anderem in Kontakt treten können sollen, als ausgerechnet mit irgendwelchen Bläschen im menschlichen Gehirn. Warum sollten die Wahrscheinlichkeitsänderungen nicht auf andere materielle Dinge, wie z.B. ein Messgerät auswirken?
Ich finde, das ist eine Sackgasse. Entweder schreibt man der Psychonenkraft sehr exotische Eigenschaften zu, die andere Wechselwirkungen ncht besitzen. Das macht es zwar schwierig, dagegen anzuargumentieren, erhöht die Plausibilität der ganzen Theorie aber nicht unbedingt. Oder man zieht sich darauf zurück, dass Gott das eben alles so eingerichtet habe.

Mich erinnert das alles immer mehr an die Diskussion um UFOs. Die Distanzen im Weltall sind zu groß? Dann gibt es eben einen Wurmlochantrieb! Psychonen lassen sich nicht direkt messen? Die können sich eben aussuchen, mit wem oder was sie wechselwirken!
Wie bei Gott kann niemand die Existenz von Außerirdischen widerlegen, oder beweisen. So weit, so trivial. Aber für mich ist die Vorstellung, ein eventueller Gott würde uns mittels quantenwahrscheinlichkeitsverändernden Psychonen im Gehirn herumpfuschen ehrlich gesagt ähnlich albern wie die, Aliens würden uns Botschaften per Kornkreis schicken oder Menschen entführen, um Eperimente an ihren Körperöffnungen zu machen.


Gruß
McCoy
 
Tarbagan schrieb:
Niemand gibt gerne zu, dass er keine Seele hat, jeder würde gern einen Strohhalm haben, an den er sich klammern kann, dass es doch ein Leben nach dem Tod gibt.

Der Gedanke stammt nicht von mir, aber warum ist eigentlich immer nur vom Leben nach dem Tod die Rede? Was ist denn mit dem Leben vor der Geburt? Jetzt mal von denen abgesehen, die früher Judas waren oder Priesterin in Atlantis. War es denn schlimm, (noch) nicht da zu sein? War dieser Zustand des nicht-existierens denn etwas, wovor man sich in Zukunft fürchten müsste? Angst vor dem Sterben habe ich, aber vor dem tot sein eigentlich nicht. Die Vorstellung, dass sich die Welt auch ohne mich weiterdrehen wird und ich letztlich nur Platz für etwas Neues schaffe, dass vielleicht noch toller sein wird, als ich es bin, tröstet mich.


Gruß
McCoy
 
Davon ist man auch noch weit entfernt.

Ja, na und? Wissenschaft braucht auch Zeit.

Das Bewusstsein ist etwas Reales und mitnichten ein Fabelwesen, auch nicht in der symbolischen Sprache. Da das Bewusstsein tatsächlich existiert, führe ich auch nichts wirklich Neues ein. Ich habe lediglich eine andere, mit dem rigiden Materialismus differierende Theorie bezüglich Genese und Struktur des Bewusstseins.

Doch, Du führst etwas neues ein, indem Du das Bewusstsein nach außen verlagerst in eine Seele. Und diese Seele - oder Psychonen, oder wie auch immer man es nennt - nenne ich Fabelwesen. Im "Materialismus" wird versucht, das Bewusstsein auf schon bekanntem - eben der Materie - zurückzuführen. Und ich habe schon einige Beispiele gebracht, wo äußerst einfache Prämissen sehr komplexe Folgen haben. Warum nicht auch hier?

Die Basis der Argumentation des Substanzdualismus' ist primär die intuitive und alltägliche Wahrnehmung nahezu aller Menschen. Sie spüren eine Diskrepanz zwischen ihrem Gehirn und ihrem Selbst. Sie erleben, dass sie sich der Willkürmotorik unterworfener muskulärer Strukturen aktiv bedienen können, dass sie ihren Organismus zumindest partiell steuern können.

Schön und gut. Dir sollte aber auch klar sein, dass das bei weitem keine empirische Basis ist.

Die Unfähigkeit der Neurowissenschaftler, trotz der besagten technischen Optionen neuronale Ursachen für das bewusste Wollen zu finden, lässt Du ja offenbar als Argument nicht zu, obgleich es erstaunlicherweise vor allem die Materialisten sind, welche die technischen Errungenschaften der Neurobiologie so immens anpreisen, was viele Artikel aus dem Internet belegen, in denen die Neurowissenschaftler voller Stolz erklären, wozu ihre diagnostischen Apparaturen bereits in der Lage seien.

Die Mittel und Methoden der Neurowissenschaften sind beeindruckend, aber bei weitem noch nicht ausreichend, wie ich detailiert erklärt habe. Und auch in den Wissenschaften kommt es immer besser (und gibt mehr Forschungsgelder), wenn man beschreibt, was man alles schon kann und erreicht hat, und nicht, wo noch die ganzen Probleme noch liegen. So kommen dann diverse Erfolgs-Artikel zustande.

In einem hier beschriebenen Versuch wurde Mäusen Elektroden ins Gehirn verpflanzt, um die nötige Zeitaulösung bei der beobachtung einzelner Neuronen zu erreichen:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-56388123.html
Diese Zeitauflösung erreichst Du mit PET-Scans bei weitem nicht. Und die Ortsauflösung schaffst Du weder mit EEG als auch mit PET ebenfalls nicht.

Das ist doch bloß eine Glaubensaussage, ein Dogma.

Nein, es ist eine Arbeitshypothese, die bei weitem noch nicht ausgereizt ist. Es ist der Versuch, offene Fragen einzig und allein mit dem Bekannten zu beantworten, anstelle auf einen Problemlöser außerhalb namens Seele (oder Psychonen oder was weiß ich) zurückzugreifen. Nach Ockhams Rasiermesser ist das das sinnvollere Vorgehen.

Niemand vermag zu erklären, wie diese einzelnen neuronalen Signale zu einem Gesamteindruck fusioniert werden. Die Integration relevanter elektrophysiologischer Impulse zu einem gesamten Bild begründet aber erst das bewusste Erleben, Erfahren und Bewerten der Umwelt und des Selbst.

Na und? "niemand vermag zu erklären..." ist kein Argument, weil man da immernoch ein "noch" reinsetzen muss.

Wie vollbringt das Gehirn die Auswertung vielzähliger elektrischer Nervenimpulse, so dass ein Gesamtbild des Wahrnehmbaren resultiert?

Ich weiß es nicht.

Pyramidenzellen führen absolut zufällig elektrische Impulsentladungen herbei. Trotzdem ist deren neuronale Aktivität imstande, gezielte Muskelkontraktionen zu evozieren, indem diese elektrischen Impulse zielorientiert auf untere Motoneuronen des Rückenmarks projiziert werden. Wie ist das vereinbar? Zufälligkeit und organisierte Operationen? Diese Begriffe sind miteinander inkompatibel.

Zum Beispiel durch die durch Lernen und Erfahrungen geprägten verschiedenen Verbindungsstärken der Synapsen... eine Möglichkeit.

Das Bewusstsein ist nichts Unbekanntes. Mindestens jeder gesunde und erwachsene Mensch erfährt es tagtäglich.

Nein, das Bewusstsein nicht. Aber die Seele. Im Materialismus wird versucht die Frage nach der Entstehung des Bewusstseins mit schon bekanntem - also dem Gehirn (Materie) zu erklären. Im Dualismus wird das Bewusstsein nach außen in eine (unbekannte) Seele verlagert. Wie die das Bewusstsein erzeugt, wird dabei nicht beantwortet, sondern als Axiom angenommen. Wie ich schonmal schrieb: Im Dualismus werden Fragen nicht beantwortet, sondern nach außen verlagert.
 
Aber ich hab noch nicht davon gehört, dass die chemische Übertragung dafür so wichtig wär (sonst gäbs ja schließlich keine elektrischen Synapsen).

Es würde ja auch sonst keinen Sinn machen. Ich meine man benötigt ja nicht nur Elektriche, oder chemische Steuersignale, sondern auch entsprechende Speicherzustände (ähnlich wie Bits in einem Computer), die gesetzt werden.
Also für jede Art Information benötigt man ein "Formationszustand" (Form).
 
Der Effekt dieser dualistischen Interaktion ist ja auch apparativ messbar mit Hilfe des Elektroenzephalographen und schlussendlich auch mittels des Elektromyographen. Die Wahrscheinlichkeitsmodifikation an den pyramidenzelligen Hauptdendriten der Großhirnrinde ist naturwissenschaftlich nachweisbar in Form einer forcierten elektrophysiologischen Aktivität. Daher sehe ich Dein Problem bis heute nicht bezüglich dieser Thematik.

In Deinem Modell werden durch Psychonen Reaktionswahrscheinlichkeiten verändert.

Schauen wir und mal an, wie Reaktionswahrscheinlichkeiten berechnet werden: http://de.wikipedia.org/wiki/Fermis_Goldene_Regel. Darin sind die variablen Größen die Zustandsdichte der Endzustände (bzw. des Endzustandes) und das entsprechende sog. Matrixelement des Übergangs vom Störoperator - Der Störoperator beschreibt die Art der Reaktion; was dort genau passiert. Die Zustandsdichte ist alleine durch den ungestörten Hamiltonoperator nach der Reaktion bestimmt. Auf die hätten die Psychonen also keinen Einfluss. Bleibt das Matrixelement. Störoperatoren sind meist zeitlich variable em-Potentiale - z.B. in einfachen Fällen eine Photon-Emission... bei chemischen Reaktionen etwas komplizierter. Wie rufen die Psychonen em-Potentiale (also Felder) hervor? Dazu müssten sie selbst elektromagnetisch wechselwirken... geladen sein. Sind sie das? Elektronen nehmen noch an der sog. schwachen Wechselwirkung und der Gravitation teil. Auch das könnte das Matrixelement verändern. Aber Die schwache Wechselwirkung ist, wie der Name schon sagt, schwach. Nur schwach wechselwirkende Teilchen fliegen z.B. Millionenfach pro Sekunde ungehindert durch uns - ja sogar durch die ganze Erde - durch. Nur vereinzelt bleiben sie ab und zu mal in den entsprechenden Detektoren hängen. Die entsprechenden Wirkungsquerschnitte (Reaktionswahrscheinlichkeiten) sind sehr klein. Und um an der Gravitationswechselwirkung teilzunehmen, braucht man eine Masse... was die Psychonen (die Seele), wie Du selbst sagst, nicht hat.

Wie nun also Verändern Psychonen die Reaktionswahrscheinlichkeit?

Und wieder: Warum greifen die Psychonen nur auf einen bestimmten relativ komplizierten Reaktionsmechanismus ein? Bei relativ einfachen Reaktionen, bei denen es auch um quantenmechanische Reaktionswahrscheinlichkeiten geht - z.B. der Farbe einer Glühlampe oder der Halbwertzeit eines radioaktiven Präperats - bleiben sie erstaunlich passiv, obwohl es gerade bei letzterem sehr praktisch wäre, könnte man die gezielt und einfach modifizieren.
 
Folgende Behauptung möchte ich aufstellen:

Ausschließlich ein parallelistischer oder interaktionistischer Substanzdualismus gewährt die Hoffnung auf ein Leben nach dem Tode. Somit muss jeder gläubige Christ, jeder religiöse Moslem, jeder mit der Reinkarnationslehre sympathisierende Mensch zwangsläufig auch Dualist sein, um an seinen Vorstellungen auch auf rationaler Ebene festhalten zu können.

Stimmt. Na und?

Zum einen: Nicht alle Menschen sind religiös.
Desweiteren: Bei vielen religiösen Menschen ist das nicht rational - bzw. sie machen sich keine rationalen Gedanken drüber, welche Folgen ihr Glaube hat.
 
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Die Vorstellung, dass sich die Welt auch ohne mich weiterdrehen wird und ich letztlich nur Platz für etwas Neues schaffe, dass vielleicht noch toller sein wird, als ich es bin, tröstet mich.

Es schafft nicht nur Paltz für was neues, sondern das Leben hat etwas geschaffen, das nach dem Tod als Teil einer Basis für das Neue noch Tollere Leben sein wird.
Diese "Formation" ist das was ich unter der Seele verstehe. Keine lebende "Persönlichkeitsbuwusstseinsenergiegeisterwolke".
Einstein lebt nicht als Geisterseele weiter, sondern die Formation (Seele) seines Lebens existiert als Basis für das Neue noch bessere. Es muss aber keine Berühmtheit sein.
JEDES Leben informiert sich und das Universum ständig neu...

Ähnlich wie bei einem Fraktalen Muster, das weitergeführt wird, existiert in diesem neuen noch großartigeren Muster immer aucn noch das Muster (Seele), das auch vorher war.
Neues Leben fängt niemals bei Null an...

Darum wenn dem so ist, ist es für Menschen nicht so leicht zu akzeptieren.

Liebe Grüße Reiner
 
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