Existiert eine Seele?

@joey,

wie gesagt einen Beweis für die Seele als Außenstehendes schließt aus meiner Sicht der Dualismus aus. Wie sagte Goethe schon "Wie Außen so Innen - Wie oben so unten"

Was die Beweise von Placebo und dessen Verstärkung angeht kann ich dir folgendes anführen:

Klinische Relevanz

Üblicherweise wird in Arzneimittelstudien Verum mit Placebo verglichen. Vergleicht man Placebo mit Therapieabstinenz, wird sozusagen das Placebo zum Verum. So gingen in einer 2001 im New England Journal of Medicine erschienenen Metaanalyse zwei Wissenschaftler der Universität Kopenhagen der Frage nach, ob es statistische Beweise für eine Überlegenheit einer Placebobehandlung gegenüber einer Nichtbehandlung gibt. Bei einer Überprüfung von insgesamt 114 randomisierten Studien fanden sie keinen Beleg dafür, dass Placebos eine höhere Wirkung als therapeutischer Nihilismus erzielen.[52] Eine drei Jahre später publizierte Untersuchung der gleichen Autoren, die weitere 52 randomisierte Studien einschloss, bestätigte diese Auffassung.[53]

Die Auffassung der Autoren wurden aus verschiedenen Gründen kritisiert. In die Metaanalysen wurden sehr unterschiedliche Studien einbezogen. Unterscheidet man die Studien in solche, in denen periphere körperliche Parameter untersucht wurden (wie Bluthochdruck, Asthma, Hyperplasie, Analfissur, Bronchitis) und solche, in denen bio-chemische Parameter untersucht wurden, zeigt sich, dass bei den körperlichen Parametern signifikante Besserungen durch Placeboeffekte gemessen werden konnten, dagegen nicht bei den bio-chemischen Parametern.[54] Bei den klinischen Untersuchungen wirken Placebos nicht so stark, weil die behandelten Personen nicht wissen, ob sie eine wirkliche Behandlung oder eine vorgetäuschte Behandlung bekommen. In Studien, in denen die Patienten überzeugt sind, die wirkliche Behandlung zu bekommen (und nicht nur vielleicht) wirkt der Placeboeffekt stärker.[55] WESHALB ???

In einer dritten Metastudie stellten Hróbjartsson und Gøtzsche 2010 − allerdings sehr variable bzw. kleine − lindernde Auswirkungen der Placebogabe bei Schmerzen und Übelkeit fest, mit größerer Unsicherheit behaftet auch bei Phobie und Asthma. Keine statistisch signifikante Wirkung wurde bei folgenden besser beobachtbaren Symptomen bzw. Krankheiten gefunden: Rauchen, Demenz, Depression, Adipositas, Bluthochdruck, Schlaflosigkeit und bei Angstzuständen. Insgesamt wurden außerdem größere Effekte berichtet bei kleinen Studien, solchen, die gezielt Placeboeffekte untersuchten und bei Unwissen der Patienten über eine mögliche Placebogabe. [56] WESHALB ???

Britische Rheumatologen haben 198 placebokontrollierte Studien mit Arthrosepatienten analysiert. 14 dieser Studien hatten eine unbehandelte Kontrollgruppe. Dies erlaubte einen metaanalytischen Vergleich zwischen Placebo- und nicht behandelten Patienten, was wiederum Aussagen über die Effektgröße von Placebo ermöglichte.[57] Die Analysen zeigen, dass Placebo nicht nur die Schmerzen reduziert, sondern auch die Funktion verbessert und die gemessene Gelenksteifigkeit verringert. Die Effekte sind sowohl statistisch signifikant wie auch klinisch relevant. Der Placeboeffekt ist besonders dann deutlich, wenn die Placebotherapie nicht oral verabreicht wurde, sondern Injektionen oder Akupunkturnadeln beinhaltet.[58] In einer neueren britischen Studie zur Wirksamkeit homöopathischer Behandlung bei rheumatoider Arthritis konnte nachgewiesen werden, dass allein die homöopathische Konsultation eine klinisch bedeutsame Heilwirkung hatte, nicht jedoch das homöopathische Mittel gegenüber dem Placebo.[59][60]

Placeboeffekte sind in der Analgesie offenbar umso ausgeprägter, je mehr die schmerzlindernde Wirkung einer Substanz bekannt wird.[61]



Ansonsten habe ich was die Wirksamkeit von Formen der Trance - Drama/Rollenspiel und Imagination, betrifft, welche ich üblicherweise aus dem Schamanismus kenne noch drei interessante Belege:

11. Zusammenfassende Stellungnahme Hypnotherapie

Der Wissenschaftliche Beirat Psychotherapie stellt zusammenfassend fest, dass die Hypnotherapie bei Erwachsenen für Behandlungen in folgenden Anwendungsbereichen als wissenschaftlich anerkannt gelten kann: Psychische und soziale Faktoren bei somatischen Krankheiten sowie Abhängigkeit und Missbrauch (Belege liegen lediglich für Raucherentwöhnung und Methadonentzug vor).

Die Hypnotherapie kann nicht als Verfahren für die vertiefte Ausbildung zum Psychologischen Psychotherapeuten entsprechend § 1 Abs. 1 der Ausbildungs- und Prüfungsverordnung für Psychologische Psychotherapeuten empfohlen werden, da sie nicht für die geforderte Mindestzahl von fünf der 12 Anwendungsbereiche der Psychotherapie bei Erwachsenen des Wissenschaftlichen Beirats Psychotherapie bzw. für mindestens vier der acht klassischen Anwendungsbereiche als wissenschaftlich anerkannt gelten kann.

Bei Kindern und Jugendlichen kann für keinen Anwendungsbereich der Psychotherapie die wissenschaftliche Anerkennung festgestellt werden. Die kurzfristige Wirksamkeit der Hypnotherapie bei Kindern und Jugendlichen zur besseren Bewältigung von Chemotherapien bei Krebserkrankungen und weiteren belastenden medizinischen Interventionen ist jedoch belegt.

Die Hypnotherapie kann nicht als Verfahren für die vertiefte Ausbildung zum Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeuten entsprechend § 1 Abs. 1 der Ausbildungs- und Prüfungsverordnung für Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeuten empfohlen werden, da sie nicht für die geforderte Mindestzahl von vier der acht Anwendungsbereiche der Psychotherapie bei Kindern und Jugendlichen des Wissenschaftlichen Beirats Psychotherapie bzw. für mindestens drei der fünf klassischen Anwendungsbereiche als wissenschaftlich anerkannt gelten kann.

http://www.wbpsychotherapie.de/page.asp?his=0.1.17.61.62


3. Definition EMDR

Gemäß dem Gutachtenantrag ist EMDR eine psychotherapeutische Methode, bei der durch bilaterale Stimulation die Verarbeitung traumatisch erlebter Erfahrungen ermöglicht wird. EMDR folgt einem achtphasigen Behandlungskonzept, dessen Kernstück ein Prozess ist, bei dem der Patient sich auf bestimmte Anteile seiner traumatischen Erinnerung konzentriert und gleichzeitig den Fingerbewegungen des Therapeuten folgend die Augen bewegt. Der Verarbeitungsprozess kann auch durch andere Formen der "bilateralen Stimulation" mit dem rhythmischen Berühren beider Hände oder durch wechselseitige Beschallung beider Ohren induziert werden. Es wird davon ausgegangen, dass dadurch ein "meist mit einer zügigen Entlastung verbundener assoziativer Verarbeitungsprozess ausgelöst" wird, in dem durch spontane Verbindungen von Erinnerungsbruchstücken aus dem traumatisierenden Ereignis mit Elementen aus dem biografischen Gedächtnis ("Kontextualisierung") oder einfaches Verblassen der traumatischen Erinnerung für viele Patienten eine affektive Entlastung spürbar wird.

11. Zusammenfassende Stellungnahme EMDR

Der wissenschaftliche Beirat Psychotherapie stellt zusammenfassend fest, dass die EMDR-Methode bei Erwachsenen als Methode zur Behandlung der Posttraumatischen Belastungsstörung als wissenschaftlich anerkannt gelten kann.

Die EMDR-Methode kann nicht als Verfahren für die vertiefte Ausbildung zum Psychologischen Psychotherapeuten entsprechend § 1 Abs. 1 der Ausbildungs- und Prüfungsverordnung für Psychologische Psychotherapeuten empfohlen werden, da sie nicht für die geforderte Mindestzahl von fünf der 12 Anwendungsbereiche der Psychotherapie bei Erwachsenen des Wissenschaftlichen Beirats Psychotherapie bzw. für mindestens vier der acht klassischen Anwendungsbereiche als wissenschaftlich anerkannt gelten kann.

Für die Behandlung der Posttraumatischen Belastungsstörung im Kindes- und Jugendalter liegen zwar aus einer anerkannten Studie begründete Hinweise für die Wirksamkeit der EMDR-Methode vor. Insgesamt ist jedoch die Anzahl der Studien für eine wissenschaftliche Anerkennung der EMDR-Methode bei Kindern und Jugendlichen für den Bereich der posttraumatischen Belastungsstörungen nicht ausreichend. Bei Kindern und Jugendlichen kann für keinen Anwendungsbereich der Psychotherapie die wissenschaftliche Anerkennung der EMDR-Methode festgestellt werden.

3. Definition Interpersonelle Psychotherapie

Die Interpersonelle Psychotherapie ist eine Kurzzeittherapie, die ursprünglich für die Akutbehandlung der unipolaren Majoren Depression entwickelt wurde. Die Therapie fokussiert primär auf interpersonelle und im psychosozialen Kontext aktuell bedeutsame Themen der Patienten. Das Verfahren wird keinem anderen Psychotherapieverfahren zugeordnet und setzt vor allem interpersonell relevante Techniken ein, wozu z. B. Rollenspiele, Klärung von Kommunikationsverhalten, Gefühlsaktualisierung in Interaktionen und klärungsorientierte Explorationen gehören. Als spezifisch für die Interpersonelle Psychotherapie wird erachtet, dass diese Strategien insbesondere für die psychotherapeutische Bearbeitung der als bedeutsam diagnostizierten Foki der Patienten eingesetzt werden.

11. Zusammenfassende Stellungnahme

Der Wissenschaftliche Beirat Psychotherapie stellt zusammenfassend fest, dass die Interpersonelle Psychotherapie bei Erwachsenen für Behandlungen in folgenden Anwendungsbereichen als wissenschaftlich anerkannt gelten kann: Affektive Störungen und Essstörungen. Für den Anwendungsbereich der Essstörungen liegen Wirksamkeitsnachweise für die Behandlung der Bulimia nervosa sowie der Binge Eating Disorder vor.

http://www.wbpsychotherapie.de/page.asp?his=0.1.17.63.64

Was ich jedoch schaue ich mir die Studien an auch sehe ist der große Aufwand klinischer Studien, die als einzige anerkannt werden. D.h. auch daß ein enormer personller und finanzieller Aufwand notwenig ist. Einzelne Arbeiten finden als Diplom oft ihre Anerkennung, aber zusammengenommen reichen sie nie als wissenchaftlicher Beweis für die hohen Standards. Hier muß die Wissenschaft sich schon die Frage gefallenlassen, was sie eigentlich bezweckt damit Diplom und Doktorarbeiten anzuerkennen und jedoch oft zugleich zu sagen, daß diese für klinische Studien als Beweiskraft oft nicht ausreichen !?

D.h. viele Methoden wirken in manchen Fällen. Aber wie sagte ein bekannter Schilddrüsenspezialist zu meiner Frau, welche den angeblich nicht heilbaren Hashimoto gestoppt hat. Heilung kann er trotzdem nicht ausschließen, aber vieles was funktioniert hat ist halt nicht ausreichend dokumentiert. Er hat sich über den ERfolg des Behandlungsweges meiner Frau sehr gefreut. All diese Behandlungserfolge werden nie in irgendeiner Studie relvant sein.

Genau wie den 8 Jährigen Jungen den ich bei schamanischen Behandlungen in Nepal kennengelrnt habe. Die gänige Medizin hatte bei der Behandlung seines Gehirntumores aufgegeben ihm vielleicht noch 1 Jahr zu leben vorrausgesagt.

Der junge ist heute 14 Jahre alt und der Gehirntumor ist nach den schamanischen Behandlungen weg. Diese heilung wird und der Weg dort hin wird nirgends in keiner klnischen Studie berücksichtig werden - hat kein Mediziner ausreichend dokumentiert !

Übrigens noch eine persönliche Frage an dich Joey, welche mich interessiert ? Weshalb schreibst Du zu diesen Themen in einem Esoterik-forum ?

LG Siegmund
 
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Gibt es objektive Indizien für ein bewusstes Fortleben nach dem biologischen Tode? Dazu folgender Bericht: "Colton Burpo war gerade einmal vier Jahre alt, als er bei einer Notoperation im Jahr 2003 fast ums Leben kam. Der kleine Junge aus Nebraska hat nach dem schweren Eingriff aber nicht nur eine zweite Chance geschenkt bekommen. Colton Burpo ist nach der OP auch um eine wahrhaft himmlische Erfahrung reicher. Er hat dabei nicht nur Jesus und seine Apostel getroffen, sondern auch seine ältere Schwester. Von dieser konnte der Junge eigentlich nichts wissen, da sie eine Fehlgeburt war und seine Eltern nicht über das traumatische Ereignis sprachen." (Quelle: http://de.nachrichten.yahoo.com/colton-burpo--„den-himmel-gibt-es-wirklich“.html).

Immer wieder verkünden Menschen wahrlich imposante Nahtoderfahrungen. Viele von ihnen wurden von Dr. Raymond A. Moody in dem Buch "Leben nach dem Tod" dokumentiert. Manche dieser Sterbeerlebnisse lassen sich bis heute nicht mit einem naturalistischen Weltbild vereinen.

Ich habe Bücher von Mody gelesen. Er sammelt darin alle möglichen Geschichten und reiht sie unkritisch aneinander. Nichts, was an einen Advocato Diaboli erinnern würde. Wenn ich nur nach Geschichten suche, die eine These stützen und diese aneinanderreihe und entsprechend ssensationel darstelle, kann ich rein theoretisch alles "beweisen".

Frag mal eine(n) Neurologen/IN, was er oder sie von diesen Erlebnissen hält. Klar, wird er/sie nicht alles erklären können... aber durchaus sehr viel.
 
Erdkröte;3664399 schrieb:
Was die Beweise von Placebo und dessen Verstärkung angeht kann ich dir folgendes anführen:

Du erwähnst hier verschiedene Studien und Faktoren, die den Placebo-Effekt verschieden stark ausfallen lassen. Ok - kann und will ich nicht bestreiten.

Wie sieht es jetzt aber mit der Homöopathie aus? Ist es da dann unbedingt notwendig, dass die Globulie mit einem Stoff potenziert wurden, oder könnte man dem Patienten theoretisch alles D50 geben? Wo liegt der Beleg für die Behauptungen der Homöopathen, dass die potenzierten Globuli eine Wirkung hätten? Und, wenn Du den Placebo-Effekt hinzuziehen willst: Wo liegt der Beleg dafür, dass ein Globuli die Selbstheilungskräfte nebenwirkungsfrei aktiviert, und dass es einen wirklichen Unterschied macht, ob ein Patient, dem von einem erfahrenen Homöopathen Bella Donna D23 verschrieben wurde, wirklich das braucht oder auch mit Aurum D6 das gleiche Resultat erzielt werden würde?

Erdkröte;3664399 schrieb:
Was ich jedoch schaue ich mir die Studien an auch sehe ist der große Aufwand klinischer Studien, die als einzige anerkannt werden. D.h. auch daß ein enormer personller und finanzieller Aufwand notwenig ist. Einzelne Arbeiten finden als Diplom oft ihre Anerkennung, aber zusammengenommen reichen sie nie als wissenchaftlicher Beweis für die hohen Standards. Hier muß die Wissenschaft sich schon die Frage gefallenlassen, was sie eigentlich bezweckt damit Diplom und Doktorarbeiten anzuerkennen und jedoch oft zugleich zu sagen, daß diese für klinische Studien als Beweiskraft oft nicht ausreichen !?

Was sie damit "bezweckt" ist ganz einfach: Nämlich, dass ein Nachweis wirklich schwierig (bishin zu streng genommen unmöglich - wenn man sich mit den Feinheiten der Interpretation von Statistiken befasst... Stichwort Likelihood-Ratio) ist, und der Aufwand groß ist, wenn man einen starken Impakt haben will. Das ist ein bekanntes Problem - und je außergewöhnlicher die Behauptungen sind, desto stärker müssen die Belege sein. Kleine Studien sind dennoch nicht ganz sinnlos und immernoch wertvoll. Sie sind keine starken Belege, aber können weitere Studien in die richtige Richtung antriggern. Sie dienen damit sozusagen der Sondierung. Es ist ein Eingeständnis, dass es sowas wie eine einfache Wahrheit nicht gibt, sondern immer viele Faktoren eine Rolle spielen, die berücksichtigt werden müssen... notfalls auch im Nachhinein in einer weiteren Untersuchung. Nichts ist in Stein gemeißelt.

Erdkröte;3664399 schrieb:
Genau wie den 8 Jährigen Jungen den ich bei schamanischen Behandlungen in Nepal kennengelrnt habe. Die gänige Medizin hatte bei der Behandlung seines Gehirntumores aufgegeben ihm vielleicht noch 1 Jahr zu leben vorrausgesagt.

Der junge ist heute 14 Jahre alt und der Gehirntumor ist nach den schamanischen Behandlungen weg. Diese heilung wird und der Weg dort hin wird nirgends in keiner klnischen Studie berücksichtig werden - hat kein Mediziner ausreichend dokumentiert !

Es freut mich für den Jungen, dass er noch lebt. Aber, was beweist er? Was ist mit seinem Überleben gezeigt?

Im übrigen sind es vor allem Skeptiker die fordern, dass auch Heilpraktiker, Alternativmediziner und Heiler die Behandlung ihrer Patienten genauestens dokumentieren. Und in diesen Kreisen zeigt sich eher eine Weigerung dazu. Stattdessen werden dann einzelne Erfolge herausgepickt und zur Propaganda ausgeschlachtet, und allle Misserfolge schön unter den Teppich gekehrt oder schöngeredet (siehe z.B. Fall Dr. Rath).

Erdkröte;3664399 schrieb:
Übrigens noch eine persönliche Frage an dich Joey, welche mich interessiert ? Weshalb schreibst Du zu diesen Themen in einem Esoterik-forum ?

Warum ich mich vor 7 Jahren hier angemelde thabe, habe ich in diesem Trhead schonmal erwähnt: Kurz hintereinander sind zwei Menschen gestorben, die mir sehr nahe standen. Und in der Trauer wünschte ich mir einen Beweis für das jenseits... etwas, was meine Hoffnung, diese Menschen wiederzusehen, verstärken würde. Ich habe (leider) nichts dergleichen gefunden.

Warum ich noch schreibe: Ich finde es teilweise erschreckend, was einige leute bereits als "Beweis" für ihre Thesen ansehen, und wie schnell diverse leute behaupten, diverse Beobachtungen könnten sich nicht anders erklären lassen als z.B. mit Geistern, Orbs, Homöopathie etc... obwohl die Möglichkeiten ohne diese abgedrehten Behauptungen BEI WEITEM nicht ausgeschöpft wurden. Da spiele ich gerne den Advocato Diaboli, der mit skeptischen Worten ein wenig kitzelt. Und im Bereich "Alternativmedizin" halte ich das für besonders wichtig, auf gute wissenschaftliche Methodik hinzuweisen und genau zu erklären, was ein Beweis ist und - wichtiger - was nicht.
 
Und in der Trauer wünschte ich mir einen Beweis für das jenseits... etwas, was meine Hoffnung, diese Menschen wiederzusehen, verstärken würde. Ich habe (leider) nichts dergleichen gefunden.

Hey, Joey, ich möchte dir bei diesem Thema nicht zu nahe treten. Aber ich fürchte, du wirst diesen Beweis, den du suchst, nie finden, wenn du immer mit der Einstellung rangehst, alles, was sich nicht rational erklären lässt, als nicht existent hinzustellen. So das Beispiel Nahtoderfahrungen und dein Zitat "Frag mal einen Neurologen, der wird dir fast alles erklären können." Die Neurologie steht tatsächlich dabei noch immer vor einem Rätsel und kann gar nichts erklären, nur vermuten, wie jemand bei Bewusstsein ist, der keine Hirnaktivität mehr aufweist.

Da ist es selbst für meinen Verstand logischer, dass das Bewusstsein in dem Moment getrennt vom Körper in einer ganz anderen Dimension ist und die Hirnaktivität, die wir messen, nur Symptome unseres Bewusstseins sind. Sonst wäre das Gehirn ja im klinisch toten Zustand zu höheren Leistungen fähig als im Wachzustand, wenn wir Lebenssituationen aus der Sicht anderer Personen erleben können, die Jahrzehnte zurückliegen. Und das wäre ja nun wirklich nicht gerade förderlich.

Nun ja, back to topic, sonst gibts hier die 10385903. Diskussion, ob NTEs im Gehirn entstehen: Du hast einen sehr ausgeprägten Verstand und besitzt wahrscheinlich eine unglaubliche Intelligenz (ich will mich mit dir auf keinen IQ-Battle einlassen, auch wenn ich selber nicht unbedingt dumm bin:tomate:). Nur macht dies eben leider nur die eine Hälfte von uns Menschen aus, das musste ich in diesem Leben übelst schmerzhaft erfahren. Ich kenne z.B. das Gefühl von Verliebtsein aus dieser Inkarnation überhaupt nicht. Ich bin jetzt gerade erst dabei, die Fähigkeiten des Herzens zu entdecken (und will nicht wissen, wie viele Leben ich dafür gebraucht habe). Der Kopf ist halt leider nur die eine Seite. Und so kommt das eben, dass du einen Jenseitsbeweis suchst, der in deinen Verstand passt, den du in einen Computer eintippen kannst, der sich mathematisch exakt beschreiben und auf wenige Formeln zurückbringen lässt. Aber wie gesagt - so wirst du ihn niemals finden. Ich kann mich da absolut in deine Situation reinversetzen, denn es ist noch nicht so lange her, da habe auch ich nach Erklärungen gesucht, die nur auf dem Verstand basieren.

Das Jenseits wirst du nur dadurch finden, indem du deinem Herzen vertraust. Dem Jenseits begegnest du jede Nacht, du musst es nur als solches annehmen. Vermutlich hast du bislang immer versucht, Träume auf Halluzinationen zurückzuführen, ausgelöst von Botenstoff x und Wellenaktivität y im Traumzentrum des Gehirns. Aber da steckt mehr dahinter! Ich weiß, dir fehlt die intersubjektive Nachvollziehbarkeit bei Träumen, weil keiner das träumt, was der andere träumt. Allerdings scheint diese nur in der Materie gegeben zu sein. Nun ja, zurück zum praktischen Teil, für den Beginn wäre vielleicht Klarträumen eine gute Möglichkeit, einen Einstieg in die Entwicklung der Fähigkeiten jenseits des rationalen Verstandes zu entwickeln. Ich habe bislang darin nur einige Mini-Erfolge erzielt, aber selbst diese waren so unglaublich, dass ich diese Momente als mit die besten meines Lebens bezeichnen würde. Probiere es, lies dich ein in das Thema.

Das als kleiner Tipp von jemandem, der auf diesem Pfad auch noch mehr als genug Schritte zurechtlegen muss und den Verstand sehr viel weiter entwickelt hat als sein Herz. Das merkt man darin, dass ich manchmal wie ein Trampel agiere, wenn ich versuche, mitfühlend und helfend zu sein und dabei nur das Gegenteil von dem erreiche, was ursprünglich der Plan war. Aber hey, wir packen das, und das noch in diesem Leben!! :thumbup: :umarmen:
 
Irgendwann muss sich auch jedes Kind mit der kalten und unbefriedigenden Wahrheit anfreunden, dass es keinen Osterhasen und keinen Weihnachtsmann gibt. Die Welt ist ein unfairer Ort.

Meinst Du. Sind wieder zu viele Meinungen auf einem Haufen. Und natürlich keine Aussage zur Seele, wozu auch, oder? Die Welt in der Du lebst scheint unfair zu sein, vielleicht sollten wir das mal analysieren? Wie Du sicher feststellst, lebe ich in einer anderen Welt. Dort gibt es keine Osterhasen und Konsorten, da die ja Erfindungen Deiner Welt sind (Deine Welt: Materialismus, RechthaberEI, etc.), nicht Erfindungen meiner Welt (Die Welt wie sie ist: Fülle pur, Kreativität, Leben, Liebe etc.).

Wie immer: spitz angemerkt.
 
Meinst Du. Sind wieder zu viele Meinungen auf einem Haufen. Und natürlich keine Aussage zur Seele, wozu auch, oder? Die Welt in der Du lebst scheint unfair zu sein, vielleicht sollten wir das mal analysieren? Wie Du sicher feststellst, lebe ich in einer anderen Welt. Dort gibt es keine Osterhasen und Konsorten, da die ja Erfindungen Deiner Welt sind (Deine Welt: Materialismus, RechthaberEI, etc.), nicht Erfindungen meiner Welt (Die Welt wie sie ist: Fülle pur, Kreativität, Leben, Liebe etc.).

Wie immer: spitz angemerkt.
Talking so much, saying so little.
 
Hey, Joey, ich möchte dir bei diesem Thema nicht zu nahe treten. Aber ich fürchte, du wirst diesen Beweis, den du suchst, nie finden

Wahrscheinlich nicht. Wo nichts ist, kann auch nichts bewiesen werden.

(...) wenn du immer mit der Einstellung rangehst, alles, was sich nicht rational erklären lässt, als nicht existent hinzustellen.

Es geht nicht darum, dass ich es mir erklären kann, es geht darum, sich vor diversen Effekten der (Selbst-)Täuschung - die alleine von Wunschdenken schon ausgelöst werden - zu umgehen.

Ich schrieb hier schonmal über meine Erfahrung mit Medien. Sie behaupten, Kontakt mit Verstorbeneen zu haben. Schön und gut. Dennoch konnte mir keines diverse Details verraten, die ich als Beweis anerkannt hätte... so wie z.B. die Frau, die ich neulich im Bus traf, die mir glaubhaft versichern konnte, dass wir gemeinsame bekannte haben; indem sie detailiert Hobbies und weiteres aufzählte.

So das Beispiel Nahtoderfahrungen und dein Zitat "Frag mal einen Neurologen, der wird dir fast alles erklären können." Die Neurologie steht tatsächlich dabei noch immer vor einem Rätsel und kann gar nichts erklären, nur vermuten, wie jemand bei Bewusstsein ist, der keine Hirnaktivität mehr aufweist.

Ich habe nicht behauptet, dass alle Rätsel gelöst sind.

Und kleiner Hinweis: Auch die Messverfahren der Hirnaktivität haben ihre Schwächen.

Da ist es selbst für meinen Verstand logischer, dass das Bewusstsein in dem Moment getrennt vom Körper in einer ganz anderen Dimension ist und die Hirnaktivität, die wir messen, nur Symptome unseres Bewusstseins sind. Sonst wäre das Gehirn ja im klinisch toten Zustand zu höheren Leistungen fähig als im Wachzustand, wenn wir Lebenssituationen aus der Sicht anderer Personen erleben können, die Jahrzehnte zurückliegen. Und das wäre ja nun wirklich nicht gerade förderlich.

Wer behauptet, dass diese Erinnerungen genau während der inaktiven Phase des Gehirns in dieses eingebrannt werden? Und wer sagt, dass dieser Lebensfilm - auf den Du hier wohl anspielst - wirklich in allen Details korrekt ist?

Das Jenseits wirst du nur dadurch finden, indem du deinem Herzen vertraust. (...)

Schön und gut. Damit bin ich aber nicht vor Fehlschlüssen - die ich in dieser Frage vermeiden will - gefeit. Immerhoin ist die Tragweite dieser Erkenntnis, sollte sie stimmen, enorm.

(...) Nun ja, zurück zum praktischen Teil, für den Beginn wäre vielleicht Klarträumen eine gute Möglichkeit, einen Einstieg in die Entwicklung der Fähigkeiten jenseits des rationalen Verstandes zu entwickeln. Ich habe bislang darin nur einige Mini-Erfolge erzielt, aber selbst diese waren so unglaublich, dass ich diese Momente als mit die besten meines Lebens bezeichnen würde. Probiere es, lies dich ein in das Thema.

Habe ich gemacht. Und Klarträume hatte ich auch schon so einige. Auch welche, in denen ich mir dann gewünscht habe, dass ich mit den mir lieben Verstorbenen sprechen kann. Und das hat auch "geklappt". Aber was beweist, dass das eben nicht doch nur ein Traum war?
 
@joey,

ich habe ja über deine Argumentation etwas nachgedacht. Aus meiner Sicht liegt die Crux im Thema Beweis. Hierzu habe ich mal folgende Auszüge wo man alternativ zu Gott auch Seele einsetzen kann.

Der gesamte Link:

http://www.karl-leisner-jugend.de/gottesbeweise.htm

1. Was ist ein Beweis?

Im Grunde gibt es drei Arten von Beweisen: Den naturwissenschaftlichen (oder physikalischen, von «Physis - die Natur») Beweis, den mathematischen und den historischen (oder juristischen) Beweis - so will ich sie hier einmal nennen. Der historische Beweis untersucht einmalige Ereignisse (fragt nach, ob sie wirklich passiert sind und welche Gründe und Konsequenzen dafür wahrscheinlich sind); der physikalische Beweis fußt auf empirische Daten (also auf Beobachtungen, Experimente, Anschauungen oder Erfahrungen und Erfahrungsberichten, die grundsätzlich wiederholbar sind) und sucht nach allgemeinen Gesetzen, die diese Daten verbinden; der mathematische Beweis ist rein geistiger Natur.

Im allgemeinen erwarten wir von einem Beweis, dass nach dessen Darlegung Widersprüche verstummen und meine Gesprächspartner ihre gegenteilige Position aufgeben und mir zustimmen - die Sache ist eben geklärt, da ich ja einen Beweis aufgeführt habe. Vielleicht ist mein Beweis fehlerhaft - dann wird darüber noch ein wenig weiterdiskutiert. Aber wenn die Schlüssigkeit des Beweise anerkannt wird, dann kann auch keiner das Bewiesene mehr anzweifeln («ein Beweis ist zwingend für den Verstand»).

1.1. Der mathematische Beweis

Ein solchen zwingenden Beweis gibt es nur in der Mathematik. Dort ist die Sprache, in der diskutiert wird, hoch formalisiert: Die mathematischen Zeichen sind eindeutig definiert und über alle Sprach- und Ländergrenzen hinweg anerkannt, die (fünf) Grundannahmen der Mathematik sind allgemein und offensichtlich. Daher kann ein mathematischer Beweis, der in aller Welt veröffentlicht wird, auch überall verstanden werden. Wenn festgestellt wird, dass ein neuer Beweis fehlerfrei ist, dann gibt es dahinter kein Zurück mehr: Nun gehört das neue Wissen zum mathematischen Bestand, ein Widerspruch ist nur noch möglich, wenn auf versteckte Fehler in der Beweisführung Bezug genommen wird.
Die im Alltag noch tolerierte Haltung: «Was interessiert mich dein Beweis? Ich bleibe dennoch bei meiner Meinung!» ist in der Mathematik nicht zulässig; ein Mathematiker, der anerkannte Beweise ignoriert, wird nicht mehr ernst genommen. Deshalb kann man von einem «zwingenden Beweis» sprechen.

1.2. Der physikalische Beweis

Der naturwissenschaftliche Beweis ist tatsächlich weniger zwingend, als im allgemeinen angenommen. Zwar hört oder liest man immer wieder das Argument: «Das ist naturwissenschaftlich bewiesen!» - verbunden mit der Erwartung, dass damit jede Diskussion beendet ist. Aber das ist ein Irrglaube: Das einzige, was in der Naturwissenschaft exakt und (hoffentlich) eindeutig erhoben wird, sind Daten. Alles andere (vor allem die daraus abgeleiteten Theorien) sind Vermutungen.

...und wo ist da jetzt der Beweis?

Der landläufigen Meinung, die Naturwissenschaft liefere in unserer Welt die einzigen wirklich gesicherten Erkenntnisse, widerspricht diese nähere Betrachtung natürlich. Das mag große Enttäuschung für die Gläubigen der Naturwissenschaften sein: Naturwissenschaftliche Beweise sind immer nur Theorien - zudem manchmal experimentell wenig gesichert, immer jedoch auf Widerruf. Bei vielen Erkenntnissen ist sich die Wissenschaft zwar ziemlich sicher, dass ein solcher Widerruf nicht geschehen wird - aber ein echter Beweis, dass die Daten nur so und nicht anders erklärt werden können, ist nicht möglich.
Was landauf, landab als Beweis angesehen wird, ist nichts anderes als eine erneute Gewinnung von Daten, die eine bestimmte Theorie erhärten. Aber das schließt niemals aus, dass die vorhandenen und neugewonnenen Daten nicht auch durch eine andere Theorie erklärt werden können - oder das Daten gefunden werden, die die bisher anerkannte Theorie hinfällig werden lassen.

Echte Naturwissenschaftler stört das nicht. Überzogene Erwartungen an die Naturwissenschaften hat nur derjenige, der ihren wahren Charakter nicht kennt. Für wirkliche Physiker ist das Hypothetische ihre Arbeit eine Selbstverständlichkeit: Max Planck, der Begründer der Quantentheorie, sagte einmal: «Über den Toren des Tempels der Wissenschaft stehen die Worte geschrieben: Du musst glauben.»


1.3. Der historische Beweis

Das eigentlich Problem in der Diskussion um die Beweisbarkeit von geistigen Dingen ist einmal die Überschätzung des physikalischen - aber auch die Unterschätzung des historischen (oder juristischen) Beweises. Dinge, die nur einmal passierten und nicht in einem Experiment nachgewiesen werden können, für die wir also nur Zeugen und "Zeugnisse" (in schriftlicher oder archäologischer Form), bezeichnen wir schnell als "unbewiesen".

Dabei ist auch die historische Wissenschaft - oder das Gerichtswesen - ein nach exakten Regeln arbeitendes System. Der Hinweis auf viele historische Irrtümer (und Fehlurteile in der Rechtssprechung) ändert daran genauso wenig wie der Vorwurf, die Physik sei kein exaktes System, weil dort ständig viele falsche Theorien aufgestellt wurden.

Bei der historischen und juristischen Wahrheitsfindung geht es im Grunde darum, nach der Glaubwürdigkeit eines Ereignisses und dessen Bezeugung zu fragen. Ist der geschilderte Sachverhalt wahrscheinlich, in sich schlüssig und hatte er Auswirkungen? Sind die Auswirkungen sichtbar, prüfbar und unverfälscht? Gibt es Zeugen für das Ereignis? Gibt es Gründe, die dafür sprechen, dass die Zeugen die Unwahrheit sagen?

Worum es letztlich geht, ist die Einschätzung eines Zusammenhanges (einer Theorie wie in den Naturwissenschaften) als plausibel; die Einschätzung eines Zeugen als «glaubwürdig» und eines Gegenstandes als «echt». Aber alles das sind Eigenschaften, die wir den Dingen zuerkennen - nichts, was wir experimentell feststellen können. Selbst, wenn wir naturwissenschaftliche Methoden hinzunehmen (wie z.B. DNA-Test, Infrarot-Aufnahmen vom Tatort oder Microfaseruntersuchungen) müssen die Erkenntnisse immer noch interpretiert werden; sie sind nur "Indizien", keine Beweise. Ein Beweis z.B. für das Alibi ist immer so aussagekräftig, wie wir glauben.

Fazit

Die mathematischen Beweise sind zwingend - haben aber keinen Aussagewert über die Realität.

Die naturwissenschaftlichen Beweise sind schon nicht mehr wirklich zwingend, dafür aber verallgemeinerbar. Dadurch können sie aber nicht das fassen, was für uns Menschen von entscheidender Bedeutung ist: Alles, was einmalig passiert und - und vor allem das, was freiwillig geschieht.

Der scheinbar schwächste Beweis ist der, der nur durch Zeugen und Indizien erhärtet wird; denn einmalige Ereignisse folgen keinen Naturgesetzen und sind nicht experiementell wiederholbar. Zeugen und Indizien setzen aber Vertrauen (also Glauben) voraus.
Deshalb darf man aber dennoch von einem echten Beweis sprechen - wie es die Juristen und Historiker ja auch tun. Ein sauberer historischer Beweis ist nicht weniger stichhaltig - nur seine Methoden sind andere.


Ich denke damit ist das Grunddilemma erfasst !!!

LG Siegmund
 
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Erdkröte;3666094 schrieb:
Fazit

Die mathematischen Beweise sind zwingend - haben aber keinen Aussagewert über die Realität.

Jain. Wenn eine angebliche beobachtung der Realität der Mathematik widerspricht, so kann die Beobachtung nicht stimmen. So können in einen leeren Bus nicht zwei (nicht-schwangere) Leute ein- und drei Leute wieder aussteigen. Da muss dann etwas an den prämissen nicht stimmen.

Erdkröte;3666094 schrieb:
Die naturwissenschaftlichen Beweise sind schon nicht mehr wirklich zwingend, dafür aber verallgemeinerbar. Dadurch können sie aber nicht das fassen, was für uns Menschen von entscheidender Bedeutung ist: Alles, was einmalig passiert und - und vor allem das, was freiwillig geschieht.

Na und? Es geht in den Naturwissenschaften um Naturgesetze, also um Dinge, die allgemein geschehen. Und, wer Behauptungen über Naturgesetze aufstellt, der muss das dann auch entsprechend als Naturgesetz belegen und sich nicht hinter Freiwilligkeit oder ähnlichem verstecken.

Im übrigen ist der Begriff "Beweis" in der Naturwissenschaft sehr schwierig - wie im Hauptteil des Artikels richtig beschrieben. Es geht mehr darum, Theorien zu falsifizieren (siehe Wissenscvhaftlichkeits-Begriff nach Carl Popper). Experimente müssen so designt sein, dass sie die Theorie, die sie überprüfen sollen, kippen können. Je mehr solcher Realitätschecks eine Theorie überlebt, desto besser ist ihre Evidenz - desto mehr kann man davon ausgehen, dass die Theorie irgendwie stimmt, desto größer ist der Schubs richtung "die Theorie stimmt"... bis auf die sog. nicht-falsifizierbaren Theorien, die man mit irgendwelchen Phantasieprodukten immer weiter retten kann (z.B. Gott). Auf solche Theorien kann man sich herrlich ausruhen, ohne der Realität auch nur einen Hauch näher zu kommen. Darum sind solche Theorien in den Naturwissenschaften mit gutem Grund tabu.

Erdkröte;3666094 schrieb:
Der scheinbar schwächste Beweis ist der, der nur durch Zeugen und Indizien erhärtet wird; denn einmalige Ereignisse folgen keinen Naturgesetzen und sind nicht experiementell wiederholbar. Zeugen und Indizien setzen aber Vertrauen (also Glauben) voraus.
Deshalb darf man aber dennoch von einem echten Beweis sprechen - wie es die Juristen und Historiker ja auch tun. Ein sauberer historischer Beweis ist nicht weniger stichhaltig - nur seine Methoden sind andere.

Aha, wann ist denn ein historischer Beweis "sauber"? Zeugenaussagen sind sehr heikel, und Gerichte werden sogar misstrauisch, wenn die Zeugenaussagen zu gut zueinander passen - das riecht dann nach Absprache. Es gab diverse Experimente, wo Autounfälle inszeniert und gefilmt wurden, und das dann mit den Aussagen der (nicht eingeweiten) Zeugen verglichen wurde. Die Unterschiede zwischen den Zeugenaussagun untereinander und zur Realität waren teilweise immens. Wenn da jetzt jemand irgendwelche Naturgesetze auf Zeugenaussagen belegen will, so muss er schon sehr gut begrüünden, warum die gültig sind, und wie er diverse gut bekannte Effekte umgeht.

Erdkröte;3666094 schrieb:
Ich denke damit ist das Grunddilemma erfasst !!!

Nein, damit ist (teilweise falsch) aufgezählt, was wer als "Beweis" akzeptiert und was nicht. Die Effekte, warum beispielsweise eine nicht-verblindete Studie mit scheinbar sensationellem Ergebnis keinen vernünftigen Menschen hinterm Ofen hervorlockt, bleiben dennoch erhalten. Es gibt viele Effekte und Phänomene, die - wenn sie nicht gut beachtet werden - zu Fehlschlüssen führen. Die kannst Du damit nicht wegdiskutieren, dass Gerichte auch Zeugenaussagen akzeptieren. Letztere sind ein schlechterer Beweis als z.B. eine Doppelblindstudie. Vor Gericht geht es aber nicht um Naturgesetze, sondern um Taten. Da müssen sie sich damit begnügen, was sie kriegen können und versuchen soweit wie möglich Fehlschlüsse zu umgehen. Dabei achten sie abwer auch auf Naturgesetzee: Kein vernünftiges Gerücht würde z.B. der Zeugenaussage Glauben schenken, dass ein UFO den Mann erschossen hat und dem Angeklagten die Waffe in die Hand gebeamt hat.
 
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