Esoterik, muss das sein ?

[Lichtpriester]

Und mir ist erlaubt zu widersprechen. Mir ist erlaubt zu erklären, warum die Behauptungen, wie sie dastehen, dann nicht haltbar sind, bzw. was nötig wäre, um sie haltbar zu machen. Ich darf dann auch erklären, dass das, was dann hier getrieben wird, mit Wahrheitssuche herzlich wenig zu tun hat, und was geschehen müsste, damit es etwas damit zu tun hat. Ich darf dann auch sagen dass die Klage "Die Wissenschaften nehmen das nicht ernst" oder "Die Wissenschaften haben das noch nicht erkennt" - auch schon Sätze, die fast wörtlich hier zu lesen waren - falsch sind.

Das Hauptproblem ist eher der Anspruch der absoluten, alleinigen Wahrheit der Wissenschaft, der hier immer wieder durchschlägt. Dass Esoteriker sich da zur Wehr setzen, sollte bei allem Hang und Bestreben zu Wissenschaftlichkeit eigentlich verständlich sein.

Ich wiederhole...

Intuition --> zählt nix
Beobachtung, Wahrnehmung --> zählt nix
persönliche Erfahrung --> zählt nix

Joey, bei allem Respekt, aber...

mit dieser Einstellung erwartest du allen Ernstes von "der Gegenseite" auch nur einen Funken Zuspruch? In meinen Augen ist das Abwertung und Diskriminierung pur.

 

[Anevay]

mit Wahrheitssuche herzlich wenig zu tun hat

Das ist deine rationale Weltsicht, die nicht vollständig ist.

 

[Joey]

Du zeigst ein unnagemessenes Verhalten durch unangemessene und nicht erfüllbare Forderung nach Belegen. Menschen gegenüber, die sich hier unterhalten wollen, ohne das ihnen ständig wer erzählt sie bilden sich was ein oder hätten dir was zu belegen.

Die Forderung ist erfüllbar. Entweder, indem man sich selbst Tests der GWUP oder der GfA stellt oder indem man zeigt, wo es gute Studien gibt, die die behauptungen stützen.

Und die Verweise, was ein Beleg ist und was nicht, wie ein gutes Experiment aussieht und wie nicht, sowie was alles geschehen muss, bis auch unplausible Behauptungen mal akzeptiert werden (und warum), sind in den entsprechenden Unterforen, in denen ich mich weitgehend aufhalte, nicht OT.

Wer dem entgehen will, kann das in den entsprechenden Unterforen gerne tun. Ich halte mich da raus, solange keine Aussagen über Wissenschaft gemacht werden, oder Studien gar Thread-Thema sind. Platz genug ist da.

Dieses Verhalten darf bemerkt und angemerkt werden.

Und dürfen dann auch Mutmaßungen über die Intention geäußert werden? Wenn ja, dann beklage Dich nicht mehr, wenn es bei Dir passiert.

p.s. Sunnygirl, es ist hier im Thread aber das erste Mal, dass Joey öffentlich bekennt, dass ihm eh niemand Belege liefern könnte, mit denen er zufrieden wäre. Dieser wie ich finde sehr wichtige Aspekt ist tatsächlich neu.

Das ist falsch, das habe ich früher auch schon so geschrieben.

Aber ich habe NIE - auch in diesem Thread nicht .- geschrieben, dass es unmöglich ist, sondern nur, dass es sehr schwierig ist, mir etwas zu belegen. Und ich schrieb IMMER, was der Anfang wäre.

Du tust so, als wenn eine positive Studie plötzlich der in Stein gemeißelte ultimative Beweis sein müsse, dass da was dran ist, und wer das dann immernoch nicht glaubt, dem kann man nichts beweisen, und der ist verbohrt. Damit hast Du ein sehr naives Bild der Wissenschaft. Denn diese Messlatte wird nicht einmal für plausible Behauptungen benutzt.

 

[Anevay]

Das Hauptproblem ist eher der Anspruch der absoluten, alleinigen Wahrheit der Wissenschaft, der hier immer wieder durchschlägt. Dass Esoteriker sich da zur Wehr setzen, sollte bei allem Hang und Bestreben zu Wissenschaftlichkeit eigentlich verständlich sein.

Ich wiederhole...

Intuition --> zählt nix
Beobachtung, Wahrnehmung --> zählt nix
persönliche Erfahrung --> zählt nix

Joey, bei allem Respekt, aber...

mit dieser Einstellung erwartest du allen Ernstes von "der Gegenseite" auch nur einen Funken Zuspruch? In meinen Augen ist das Abwertung und Diskriminierung pur.

Den Zuspruch bekam er doch. Dort, wo es Sinn macht eine Studie durchzuführen, ist es doch ganz nett zu wissen, wieso der Apfel vom Baum auf die Erde fällt und das auch wirklich regelmäßig so ist.

Es macht auch Sinn eine Brücke statisch zu berechnen, als sie aus einem Bauchgefühl heraus zu konstruieren.

Oder Medikamente zu testen, damit geldgeile Profiteure nicht Menschenleben riskieren.

Die Astrophysiker mit ihrem Schluckauf-Teilchen (Higgs erinnert mich immer daran ) sind doch auch recht spaßig, wenn sie versuchen ihre Thesen zu belegen von Dingen, die sie irgendwie anhand von weiteren aufgestellten Hypothesen mathematisch zu belegen versuchen.

Im privaten Umfeld amüsiere ich meine Lieben regelmäßig damit, dass es zu alltäglichen Themen eine Studie gibt, die belegt, das etwas ganz ganz wirklich so ist. Ganz besonders unterhaltsam, wo Selbstverständliches bestätigt wird. Ich werde da schon vorher gefragt, ob es zu einem Thema eine Studie gibt, die ich kenne. Oft kenne ich eine. Und oft genug kommt der Running Gag, dass man das dann weiterhin so empfinden oder sehen darf, weil die Wissenschaft einem das nun "erlaubt hat und bestätigt, das es superduper wirklich so ist".

Wissenschaft ist schon ein sehr unterhaltsames Gebiet.

LG
Any

 

[Joey]

(...)mit dieser Einstellung erwartest du allen Ernstes von "der Gegenseite" auch nur einen Funken Zuspruch?

Nö, ich erwarte gar nichts dergleichen. Die Threads entwickeln sich eigentlich immer so, wie ich es erwarte.

In meinen Augen ist das Abwertung und Diskriminierung pur.

In meinen Augen ist es eine Abwertung und Diskriminierung, wenn dann - auch hier im Forum - die Klage durchscheint, dass die Wissenschaft doch endlich bei der "Fülle von beweisen" endlich Behauptung XYZ akzeptieren und annehmen solle. Dass "die Wissenaschaft" - bzw. viele Wissenschaftler - sehr gute Gründe haben, das nicht zu tun, beschreibe ich hier.

 

[Anevay]

Die Forderung ist erfüllbar.

Nein. Denn das kostet Zeit und Zeit ist Geld und ich kann jeden Menschen verstehen, der Studien für überflüssig und sinnlos erkennt.

Abgesehen davon bist Du es, der "wissen will". Wozu sollte hier wer für dich seine Zeit opfern, dir etwas zu belegen, was Du dann eh nicht glaubst, weil es deiner Ideologie widerspricht?

LG
Any

 

[Palo]

Mitunter würde der gesunde Hausverstand ausreichen.
https://www.esoterikforum.at/threads/191998

 

[Anevay]

In meinen Augen ist es eine Abwertung und Diskriminierung, wenn dann - auch hier im Forum - die Klage durchscheint, dass die Wissenschaft doch endlich bei der "Fülle von beweisen" endlich Behauptung XYZ akzeptieren und annehmen solle. Dass "die Wissenaschaft" - bzw. viele Wissenschaftler - sehr gute Gründe haben, das nicht zu tun, beschreibe ich hier.

Wo denn das, hast Du mal ein Zitat als Beispiel? Das das wörtlich so gefordert wird?

Wobei, egal ob belegt der nicht, werden esoterische Methoden (Reiki) z.B. in Krankenhäusern mit eingesetzt. Zunehmend. Dazu gibt es auch eine laufende Studie, es ist also nicht so, dass das alles Unsinn ist und niemand aus der Wissenschaft ein ernstes und aufrichtiges Interesse hätte, alternative und esoterische Methoden zu überprüfen und dann das zu behalten, was als sinnvoll erkannt wird.

Und daran ist auch zu sehen, dass andere Wissenschaftler nicht erst zig Tausende positive wissenschaftliche Belege brauchen, um etwas als existenzberechtigt anzusehen.

LG
Any

 

[Simi]

Wie hat sich die Astrologie, bzw. die verschiedenen Astrologien, gebildet? In der anderen Astrologie-Diskussion wurde da Behauptet "durch Erfahrung". Wieso ist bei dieser Erfahrung niemandem aufgefallen, dass da evtl. Planeten noch fehlen, weil die Deutung die Realität - wenn ein Planet fehlt - plötzlich nicht mehr vollständig beschreiben würde.

Nein, nicht durch Erfahrung, durch Offenbarung, Joey. Es offenbart sich die Bedeutung einer Konstellation hier, die Bedeutung einer anderen Konstellation dort- das ergibt nach und nach ein Bild aller Einzelkonstellationen, die möglich sind. Aber kein Gesamtbild einer Person! Das Gesamtbild einer Person zeigt das 'Wer bin ich'. Das kann jeder nur für sich selbst sehen.
Anders gesagt: Wenn eine Einzelkonstellation im Gesamtbild fehlt, bemerkt das niemand. Derjenige wäre nicht vollständig beschrieben, trotzdem käme er zu der Erkenntnis, wer er ist.

Was bedeutet denn nach den anderen Strömungen der Astrologie z.B. Ceres im 7.Haus oder Sedna im 1.?

Ich hab' keine Ahnung. Da mußt du die fragen, die das deuten, vielleicht hatten sie ja eine Offenbarung. Ich bezweifle das allerdings, ich habe noch keine treffende Deutung gesehen.

Der Bestätigungs-Bias erzeugt nur dann eine systematische Verschiebung, wenn der Abgleich unverblindet stattfindet. Wer an Astrologie glaubt, wird in dem "richtigen Horoskop", wenn er weiß, welches das ist, die Treffer überbewerten und die nicht-Treffer ignorieren, während er im falschen Horoskop andesrum bewertet. Ein Skeptiker wird das andersrum machen. DARUM ist die Verblindung im Abgleich absoplut notwendig.

Eine systematische Verschiebung wird damit also - je nach Anzahl der Teilnehmer - unwahrscheinlich gemacht.

Ich glaube nicht an Astrologie, weil ich gar nicht glauben kann- ich muss wissen. Ich bin Zwillinge, Joey, da ist das so. Mich während des Lernprozesse zu verblinden, wäre fatal! Wie hätte ich denn da was lernen sollen? *lol* Du bist ja ein Komiker.

Treffer, versenkt- auch das ist nur ein Spaß, den ich hier mit dir mache. Kein Astrologe sucht Treffer, er versucht, Konstellationen zu verstehen. Mißversteht er sie, nennst du das nicht-Treffer. Das geht völlig an der Sache vorbei.

Ein Astrologe, der verblindet vorgeht, testet sich selbst. Wie gut oder schlecht hat er es drauf? Das will er wissen. Dass Astrologie funktioniert, weiß er längst.

Bleibt der Punkt, dass die Bewertung subjektiv ist. Das bewirkt natürlich eine gewisse Unschärfe, so dass einige Leute das "falsche Horoskop" als stimmiger ansehen, auch, wenn die Astrologie stimmen sollte und das "richtige Horoskop" die Wahrheit aussagt. Aber wie groß ist diese Unschärfe? Ist sie so groß, dass sie sämtliche Signifikanz auslöscht, und die Trefferquote dann nur noch der Zufallserwartung entspricht?

In einer verblindeten Testsituation? Zu groß, als dass ich dem Gewicht beimessen würde. Ich kenne die Menschen, ich weiß, wie unbewußt sie sind.

In Anbetracht der tatsache, dass Du schon beriochtet hast, dass einige Leute bei ihrem Horoskop "total passend", aber beim falschen Horoskop "das passt nicht" bewertet haben, halte ich das für eine Ausrede. Wenn - wie Du behauptest, Horoskope bei vielen Menschen auch subjektiv erlebt und zurückgemeldet gut passen, sollte die Unschärfe, nicht so groß sein. Oder Deine berichte dazu sind dann doch nicht so belegkräftig, wie Du sie darstellst.

Das hängt vom Interesse des Einzelnen ab, Joey. Ein uninteressierter Mensch hört gar nicht richtig hin, da fängt es schon an. Das muss gar kein Skeptiker sein. Ich suche natürlich Leute, die interessiert sind, da ergeben sich dann Gespräche, die auch in die Tiefe gehen.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass, ob interessiert oder nicht, für mich trotzdem zu sehen ist, ob meine Deutung stimmt oder nicht.

Beispiel:
Es kommt eine Frau ins Astro-UF und fragt, wer denn nach Sternzeichen der passende Partner für sie sei. Sie gibt keine Daten an, sagt nur, sie sei Fische mit Schütze-Mond.
https://www.esoterikforum.at/threads/189929
Ich antworte ihr und sage, dass nach meiner Kenntnis nur die Leute nach dem "passenden Partner" fragen, die beziehungsunfähig sind. Das sind solche Leute, die einen schlechten Planeten im 7. Haus haben. Sie bedankt sich für meine Antwort und sagt dann, dass sie Uranus im 7. Haus hat. Ich deute ihr Uranus in 7, sie bedankt sich wieder, geht aber nicht weiter darauf ein.
Neulich hat sie einen neuen thread aufgemacht, wer denn besser zu ihr passt, Krebs oder Skorpion? Sie hatte jetzt einen Krebsmann, das war auch toll, eine Fernbeziehung, es ist aber Schluss, weil ...

Verstehst du, Joey? Es ist zu sehen. Dafür muss man aber die Augen aufmachen- du willst mir meine immer verblinden. *lol

Es würde sich evtl. für Dich lohnen. Immerhin besteht ja die Möglichkeit, dass Du es doch nicht schaffst. Was wären Deine Schlussfolgerungen daraus?

Nein, die Möglichkeit besteht nicht.

Da der Text schmeichelhaft ist, kann ich nur schlecht sagen, ob er passt oder nicht.

Ja, ok. Ich wollte mich nicht im epischer Breite in deinen Schwächen ergehen.
Ein Wassermann, der nicht begreift, dass alle Menschen einzigartige Individuen sind, der glaubt, nur er sei besonders, ist ein Narr. Er mutiert zu einem Sonderling, dessen einziges Ziel es ist, seine Andersartigkeit zu betonen. Bloss nicht mit der Masse gehen.
Die Offenbarung hatte ich vor Jahren, als ich einen Wassermann Freund von mir fragte, ob er schon die neue Metallica gehört hätte. Nein! sagte er. Hm? Er war Fan. Warum nicht? Die sind jetzt in den Charts, sagte er, die höre ich nicht mehr.

In der Form ist es Beliebigkeit - sorry.

In der hier vorgetragenen Oberflächlichkeit kannst du auch zu keinem anderen Schluss kommen, Joey. Natürlich gibt es Unterschiede von Sonne in Wassermann und Jupiter in Wassermann oder irgendeinem anderen Planeten in Wassermann. Dir diese Unterschiede darzulegen bedeutet, dir Astrologie beizubringen. Das sprengt hier den Rahmen.

Mit solchen "Spielchen" könnte man aber gut untersuchen, ob da wirklich etwas dran ist.

Und, man muss in der Versuchs- bzw. in der Kontrollgruppe nicht unbedingt nur nach Planeten im 1. Haus suchen, sondern kann auch einfach alle Konstellationen zusammenfassen, die cholerisches Verhalten erzeugen können, und schauen, ob das in der Versuchsgruppe anteilig häufiger auftaucht als in der Kontrollgruppe.

Ja, das wäre natürlich möglich.

Tja, und warum zweifelstDu die Diagnose nicht jetzt an? Du schriebst hier, dass bei PsiSnake die Diagnose nicht passt, weil eine Depression anders aussieht - belegt mit einem Betroffenenbericht. Bei mir sah es aber auch anders aus. Wieso hatte nun ich doch Depressionen und PsiSnake nicht? Wie deckt sich das mit den Beobachtungen?


Und bei PsiSnake hast Du die (Selbst-)Diagnose angezweifelt, begründet damit, dass es zu einem Betroffenenbericht nicht passt. Warum?

Ich zweifle deine Diagnose nicht an, weil dein gesamtes Verhalten hier einem schlechten Planeten in 8 entspricht. Du schlägst hier Zeit tot, Any tut das übrigens auch. Da habt ihr euch gefunden.

 

[Anevay]

Dann geh doch einfach nicht mehr auf Joeys Einwende ein und genieße Deine Erfahrungen, die Du mit nicht bewiesenen Methoden machen durftest/darfst...
Du wirst ihn nicht überzeugen können...und er wird umgekehrt auch keinen, der die Erfahrungen machen durfte/darf, überzeugen können...
Wir sind doch keine Missionare, die andere zu unseren "Glauben" bekehren müssen...man kann anbieten...wenn´s nicht genommen wird..."leck Fett...."


Sage

das weiß ich doch, aber menno, hier ist doch momentan der einzige Thread wo wir verbal rumdaddeln. Und sonst stören Joey und ich doch niemanden im Forum.

Da möchte ich auch ein wenig missionarisch sein dürfen.

Lg
Any