Esoterik, muss das sein ?

[PsiSnake]

Zitat:Wenn es, wie von mir behauptet um ein Eindringen in die Wirklichkeit geht, dann ist es herzlich egal, ob ein idealistisches oder ein materialistisches Weltbild vorliegt. Diese Frage kann nicht entschieden werden. Nur ist es auch egal, weil die idealistische Welt ebenfalls nicht dem individuellen Menschen entspringt und nicht beliebig mental tatsächlich umgeformt werden kann.

Es ist tatsächlich so, dass sich ein idealistisches Weltbild in vielen Fällen nicht von einem materialistischen Weltbild unterscheidet oder besser unterscheiden muss.

Allerdings ist es letztlich unterscheidbar:

Sofern ein physikalisches System keine objektiven Eigenschaften vor der Beobachtung hat (und ich bin mir sicher, dass Dekohärenz das nicht löst, das ist nur wieder Quantenverschränkung und hat nichts mit einem Kollaps zu tun) scheint es klar zu sein, dass man den Beobachter braucht ("esse est percipi" = "sein ist wahrgenommen werden") um überhaupt etwas klassisch zu manifestieren.

Und die Wahrscheinlichkeitsfunktion ist etwas rein mathematisches. Wiederum macht es meiner Ansicht nach keinen Sinn Mathematik so viel Realität in einem materialistischen Weltbild zuzusprechen. Mathematik ist zwar objektiv, aber kein Ding, sie muss "gedacht" werden.

Wenn sich Qualia und intentionale Zustände nicht auf materielle Prozesse reduzieren lassen, wonach es aussieht spricht das für Idealismus oder wenigstens Dualismus (beim Idealismus muss ich aber keine Zirbeldrüse finden und erklären wann und wie der Geist mit der Materie in Kontakt kam usw.)

Die Existenz von parapsychologischen Phänomenen wäre im Materialismus ausgeschlossen, im Idealismus aber sehr wohl möglich.

Es ist schon richtig, dass wir die Umwelt nicht, wie man im naiven Solipsismus vermuten könnte, beliebig manipulieren können, allein durch unsere Wünsche und Vorstellungen. Dem entspricht, dass man (gewöhnlich zumindest) auch keine Quantenzustände festlegen kann. Dass man das nicht kann ist kein Argument gegen den Idealismus, das war natürlich erwartbar.

Wie im anderen Thread bemerkt gibt es aber einen Zustand von dem wir wissen, dass keine objektive Außenwelt vorhanden ist, obwohl bewusste Kontrolle zumeist nicht möglich ist. Und dann sind wir auch wieder beim skeptischen Traum-Argument. Und ich versuche die objektive Realität nicht zu retten sondern akzeptiere das so . Das Hauptargument für den Materialismus ist damit durchaus wacklig.

Ja, nach allem was wir wissen ist die Möglichkeit die Welt "umzuformen" entweder gleich null, generell minimal oder es ist schlicht sehr schwierig. Wichtig ist aber, dass es im Idealismus selbstverständlich nicht überraschend wäre, wenn es gehen würde.

Wenn jemand das Gegenargument bringt, dass das gar nicht möglich sein kann, weil es keine solchen Sinnesorgane gibt usw. usf. dann kannst du das nur dadurch abwehren, aber eben durchaus effektiv , dass du das Fundament attackierst und den Materialismus direkt angreifst. Und meiner Meinung nach ist das Fundament löchrig wie ein Schweizer Käse

Nun wendet der Materialist vielleicht ein, dass ein idealistisches Weltbild angeblich nicht so naturgesetzlich wäre wie wir es de facto vorfinden.
Darauf antworte ich, dass die "Gedanken" dieses absoluten Subjekts (Bewusstsein, aber nicht Selbstbewusstsein, oder nicht notwendig) natürlich nichts mit gewöhnlicher Sprache zu tun haben können (die entstanden ist um Kommunikation möglich zu machen, was immer a posteriori ist), sondern praktisch notwendig auf der einzigen universellen Sprache beruhen muss, und das ist eben Mathematik und Logik. Insofern ist es nicht überraschend, dass das Universum anders als unsere Träume dieser Sprache gehorcht und dass es daher auch Naturgesetze gibt.

LG PsiSnake

 

[Simi]

Wichtig ist auch, dass nicht-Choleriker auch nicht diese Konstellation haben dürfen.

Ja, natürlich.

By the way: Was machte die Astrologie eigentlich vor 1930, als Pluto gefunden wurde? Ist es da jemandem aufgefallen, dass da ein Planet durch die Häuser geistern müsse, weil sich mehr Choleriker zeigten - immer dann, wenn nur Pluto im ersten Haus war, was man nur nicht wissen konnte - als man mit der Astrologie erklären kann?

Ich habe keine Ahnung, Joey. Da aber eh keiner nach Cholerikern sucht, auch heute nicht, ist das wohl keinem aufgefallen.

Und wie ist der Status von Pluto nach 2006, als die IAU eine neue Definition für den begriff "Planet" entwickelt hat, so dass Pluto wieder rausflog.

Für Astrologen ist das unerheblich, Pluto ist und bleibt Deutungselement.

Und wie sieht es mit anderen Zwergplaneten in unserem Sonnensystem aus wie Ceres oder Sedna? Kommen die auch in Horoskopen vor?

Ja, aber nicht in denen, die ich deute. *lol

Und wieso ist das falsch, was da so raus kommt?

Weil auch ein Bekannter, eine Ehefrau, eine Schwester Menschen sind. Und wie alle Menschen erliegen sie ihrer Bestätigungs-Bias. Ich würde niemals einem Test zustimmen, der meine astrologische Deutung dem Urteil eines anderen ausliefert. Wie objektiv kann denn dieses Urteil sein?

Oder so. Deine Trefferquote müsste dabei dann statistisch signifikant über 50% liegen. Und in dieser halben Stunde sind natürlich Fragen über das Geburtsdatum, Geburtsort oder wie man den letzten Geburtstag gefeiert hat, tabu.

Ja, ich garantiere statistisch signifikant über 50% und Fragen nach den Daten sind tabu.

Es wäre entweder ein Schubser für mich in die Richtung, dass Astrologie doch klappen kann, was ich dann irgendwann auch eingestehen müsste, wenn sich das alles mit verbesserter Methodik reproduzieren lässt etc. oder für Dich ein Dämpfer. Egal, wie es ausgehen würde, es wäre ein Erkenntnisgewinn für einen von uns beiden.

Ja genau- das ist nämlich der Punkt. Du fauler Sack! Ich soll also wochenlang meine Zeit in Tests investieren, um dir einen Erkenntnisgewinn zu bescheren. Wie bist du denn drauf?!? Streng' dich gefälligst selbst an!

Ich kenne einige Leute, auf die diese Beschreibung passt - nur wenige davon sind Wassermann.

Das ist keine Antwort auf meine Frage, ich verbuche das aber mal als Treffer. *lol
Und du hast Recht, das trifft mehr oder weniger auf alle Leute zu, die Planeten in Wassermann haben, das muss nicht die Sonne sein. Als ich die 12 Zeichen lernte und den Wassermann las, dachte ich zuerst an Mr. Spock- und dann an Einstein. Einstein war aber kein Wassermann, sondern ein Fisch- ich war zutiefst enttäuscht. Ein genialer Fisch, wie soll das denn gehen? Fische sind mediale Träumer, die in ihrer Phantasiewelt leben. Später dann, als meine Studien mich zu den anderen Planeten führten, erkannte ich, dass Einstein Jupiter in Wassermann hatte. Na bitte, geht doch.

Du nennst das Beliebigkeit in der Zuordnung, ich nenne es die Komplexität der Astrologie.

 

[Hedonnisma]

... es ist ja seine Denke, er ist derjenige mit Pluto in 10.

sagt exakt wer?


Das sowieso. Und du hast schon wieder einen neuen nick.

ach, und das ist für dich schon wieder so?

fragen über fragen ...

aber topic: also welches sternderl bin i nun?

 

[nizuz]

SIMI jetzt sortier mir doch bitte auch mal meine Planeten, damit ich weiß, wo ich so mit mir und den Sternen dran bin.

Immer nur der Psi und der Joey

 

[Simi]

Es schien manchmal so durch, wenn Du Beispiele in Deinem Umfeld beschrieben hast. Dann hieß es, dass Du mit einer ersten Einschätzung falsch lagst, aber genaueres Forschen im Horoskopb brachte Dir eine Erklärung.

Ja klar, das ist der Lernprozess.
Beispiel:
Ich beobachte einen Bekannten, der ruppig und leicht aufbrausend ist. Ist das ein Choleriker, also einer mit einem schlechten Planeten im 1. Haus? Das ist naheliegend. Wenn du Hufgetrappel hörst, denkst du an Pferde, nicht an Zebras. Es gibt aber auch Hufgetrappel von Zebras. Es kann also sein, dass der Bekannte kein Choleriker im Sinne des 1. Hauses ist, sondern ein gewaltbereiter Kontrollfreak mit einem schlechten Pluto-Sonne oder Pluto-Mars Aspekt. Das Verhalten ist äusserlich ähnlich, wird aber von dem Betreffenden innerlich anders erlebt.

Es geht um das innere Erleben, Joey. Nicht, dass einer Choleriker ist, ist wesentlich, sondern warum er es ist. Was denkt er, was fühlt er, was will er? Was lässt ihn ausrasten? Das ist Astrologie. Was wir hier treiben (such' den Choleriker) sind nur Spielchen.

Und woher willst Du wissen, ob er es nicht doch ist?

Ich vertraue meinem astrologischen Wissen.

Und woher willst Du wissen, dass ich es wirklich war? Weil ich wegen Depressionen in behandlung war, oder weil es zum Horoskop passt?

Das Horoskop und der Eindruck, den ich von der Person habe, müssen übereinstimmen. Das ist natürlich schwierig, wenn ich die Person nicht wirklich kenne. Du zeigst keine Anzeichen einer Depression, du bist aber eh nicht der Typ, der das raushängen lassen würde.
Ich sag's mal anders: Ich deute Horoskope, keine Personen. Legt mir ein Fremder ein falsches Horoskop vor, deute ich das Horoskop- die Deutung ist richtig, nur eben nicht auf diese Person zutreffend, da es gar nicht ihr Horoskop ist.

Im übrigen war die genaue Diagnosen bei mir "mittelschwere Depressionen". D.h. bei mir war es kein so drastischer Fall wie in dem Beispiel, welches Du verlinkt hast. Angenommen, ich hätte keine astrologischen merkmale für Depressionen, wäre das jetzt ein Grund für Dich gewesen, die Diagnose anzuzweifeln? Hättest Du dann gesagt: "Ok, dann ging es Dir ja nicht so schlecht, also keine Depressionen"?

Ich hätte dich gefragt, wann genau du die Depression hattest und hätte dann die Transite in diesem Zeitraum gecheckt. Hätte ich auch da nichts im 8. Haus gefunden, hätte ich zuerst deine Geburtszeit und dann die Diagnose angezweifelt, ja.

Und so heftig war es bei mir nicht.

Ist auch nicht zwingend so und auch nicht unbedingt eine Dauerveranstaltung. Manche sind einfach nur notorische Zuspät-Kommer, die alle Gelegenheiten im Leben verpassen.

Und weißt Du nun, ob er es ist? Warum sollte er es nicht sein?

Ja, weiß ich. Frag' Ireland, warum nicht. *lach

 

[Joey]

Ich habe keine Ahnung, Joey. Da aber eh keiner nach Cholerikern sucht, auch heute nicht, ist das wohl keinem aufgefallen.

Wie hat sich die Astrologie, bzw. die verschiedenen Astrologien, gebildet? In der anderen Astrologie-Diskussion wurde da Behauptet "durch Erfahrung". Wieso ist bei dieser Erfahrung niemandem aufgefallen, dass da evtl. Planeten noch fehlen, weil die Deutung die Realität - wenn ein Planet fehlt - plötzlich nicht mehr vollständig beschreiben würde.

Für Astrologen ist das unerheblich, Pluto ist und bleibt Deutungselement.


Ja, aber nicht in denen, die ich deute. *lol

Was bedeutet denn nach den anderen Strömungen der Astrologie z.B. Ceres im 7.Haus oder Sedna im 1.?

Weil auch ein Bekannter, eine Ehefrau, eine Schwester Menschen sind. Und wie alle Menschen erliegen sie ihrer Bestätigungs-Bias. Ich würde niemals einem Test zustimmen, der meine astrologische Deutung dem Urteil eines anderen ausliefert. Wie objektiv kann denn dieses Urteil sein?

Der Bestätigungs-Bias erzeugt nur dann eine systematische Verschiebung, wenn der Abgleich unverblindet stattfindet. Wer an Astrologie glaubt, wird in dem "richtigen Horoskop", wenn er weiß, welches das ist, die Treffer überbewerten und die nicht-Treffer ignorieren, während er im falschen Horoskop andesrum bewertet. Ein Skeptiker wird das andersrum machen. DARUM ist die Verblindung im Abgleich absoplut notwendig.

Eine systematische Verschiebung wird damit also - je nach Anzahl der Teilnehmer - unwahrscheinlich gemacht.

Bleibt der Punkt, dass die Bewertung subjektiv ist. Das bewirkt natürlich eine gewisse Unschärfe, so dass einige Leute das "falsche Horoskop" als stimmiger ansehen, auch, wenn die Astrologie stimmen sollte und das "richtige Horoskop" die Wahrheit aussagt. Aber wie groß ist diese Unschärfe? Ist sie so groß, dass sie sämtliche Signifikanz auslöscht, und die Trefferquote dann nur noch der Zufallserwartung entspricht? In Anbetracht der tatsache, dass Du schon beriochtet hast, dass einige Leute bei ihrem Horoskop "total passend", aber beim falschen Horoskop "das passt nicht" bewertet haben, halte ich das für eine Ausrede. Wenn - wie Du behauptest, Horoskope bei vielen Menschen auch subjektiv erlebt und zurückgemeldet gut passen, sollte die Unschärfe, nicht so groß sein. Oder Deine berichte dazu sind dann doch nicht so belegkräftig, wie Du sie darstellst.

Ja, ich garantiere statistisch signifikant über 50% und Fragen nach den Daten sind tabu.


Ja genau- das ist nämlich der Punkt. Du fauler Sack! Ich soll also wochenlang meine Zeit in Tests investieren, um dir einen Erkenntnisgewinn zu bescheren. Wie bist du denn drauf?!? Streng' dich gefälligst selbst an!

Es würde sich evtl. für Dich lohnen. Immerhin besteht ja die Möglichkeit, dass Du es doch nicht schaffst. Was wären Deine Schlussfolgerungen daraus?

Das ist keine Antwort auf meine Frage, ich verbuche das aber mal als Treffer. *lol

Da der Text schmeichelhaft ist, kann ich nur schlecht sagen, ob er passt oder nicht.

Und du hast Recht, das trifft mehr oder weniger auf alle Leute zu, die Planeten in Wassermann haben, das muss nicht die Sonne sein. Als ich die 12 Zeichen lernte und den Wassermann las, dachte ich zuerst an Mr. Spock- und dann an Einstein. Einstein war aber kein Wassermann, sondern ein Fisch- ich war zutiefst enttäuscht. Ein genialer Fisch, wie soll das denn gehen? Fische sind mediale Träumer, die in ihrer Phantasiewelt leben. Später dann, als meine Studien mich zu den anderen Planeten führten, erkannte ich, dass Einstein Jupiter in Wassermann hatte. Na bitte, geht doch.

Du nennst das Beliebigkeit in der Zuordnung, ich nenne es die Komplexität der Astrologie.

In der Form ist es Beliebigkeit - sorry.

Ja klar, das ist der Lernprozess.
Beispiel:
Ich beobachte einen Bekannten, der ruppig und leicht aufbrausend ist. Ist das ein Choleriker, also einer mit einem schlechten Planeten im 1. Haus? Das ist naheliegend. Wenn du Hufgetrappel hörst, denkst du an Pferde, nicht an Zebras. Es gibt aber auch Hufgetrappel von Zebras. Es kann also sein, dass der Bekannte kein Choleriker im Sinne des 1. Hauses ist, sondern ein gewaltbereiter Kontrollfreak mit einem schlechten Pluto-Sonne oder Pluto-Mars Aspekt. Das Verhalten ist äusserlich ähnlich, wird aber von dem Betreffenden innerlich anders erlebt.

Es geht um das innere Erleben, Joey. Nicht, dass einer Choleriker ist, ist wesentlich, sondern warum er es ist. Was denkt er, was fühlt er, was will er? Was lässt ihn ausrasten? Das ist Astrologie. Was wir hier treiben (such' den Choleriker) sind nur Spielchen.

Mit solchen "Spielchen" könnte man aber gut untersuchen, ob da wirklich etwas dran ist.

Und, man muss in der Versuchs- bzw. in der Kontrollgruppe nicht unbedingt nur nach Planeten im 1. Haus suchen, sondern kann auch einfach alle Konstellationen zusammenfassen, die cholerisches Verhalten erzeugen können, und schauen, ob das in der Versuchsgruppe anteilig häufiger auftaucht als in der Kontrollgruppe.

Das Horoskop und der Eindruck, den ich von der Person habe, müssen übereinstimmen. Das ist natürlich schwierig, wenn ich die Person nicht wirklich kenne. Du zeigst keine Anzeichen einer Depression, du bist aber eh nicht der Typ, der das raushängen lassen würde.
Ich sag's mal anders: Ich deute Horoskope, keine Personen. Legt mir ein Fremder ein falsches Horoskop vor, deute ich das Horoskop- die Deutung ist richtig, nur eben nicht auf diese Person zutreffend, da es gar nicht ihr Horoskop ist.

Ich hätte dich gefragt, wann genau du die Depression hattest und hätte dann die Transite in diesem Zeitraum gecheckt. Hätte ich auch da nichts im 8. Haus gefunden, hätte ich zuerst deine Geburtszeit und dann die Diagnose angezweifelt, ja.

Tja, und warum zweifelstDu die Diagnose nicht jetzt an? Du schriebst hier, dass bei PsiSnake die Diagnose nicht passt, weil eine Depression anders aussieht - belegt mit einem Betroffenenbericht. Bei mir sah es aber auch anders aus. Wieso hatte nun ich doch Depressionen und PsiSnake nicht? Wie deckt sich das mit den Beobachtungen?

Ist auch nicht zwingend so und auch nicht unbedingt eine Dauerveranstaltung. Manche sind einfach nur notorische Zuspät-Kommer, die alle Gelegenheiten im Leben verpassen.

Und bei PsiSnake hast Du die (Selbst-)Diagnose angezweifelt, begründet damit, dass es zu einem Betroffenenbericht nicht passt. Warum?

 

[Anevay]

Ich vertrete nicht "die Astrologie", Joey.
Weil: DIE Astrologie gibt es nicht.

Moin Moin.

Das darf nicht verstanden werden, weil Joey z.B. dann nicht mehr Behauptungen konstruieren kann und entsprechend Belege fordern.

Was den Sinninhalt des Skeptikerdaseins zunichte macht.

Und das darf ja nicht sein. Denn dann gäbe es keinen Grund für Joey mehr, hier im Forum zu schreiben. Ich meine, den gibt es tatsächlich nicht. Lediglich sein persönliches Interesse sein eigenes Weltbild bestätigt zu sehen im "Kampf gegen Esoterik".

Mein Dad war auch so drauf, der war Wassermann. Und hatte ein ganz ähnliches sinnfreies Talent bei seinen Reizthemen auch an den Tag gelegt.

LG
Any

 

[Joey]

Das darf nicht verstanden werden, weil Joey z.B. dann nicht mehr Behauptungen konstruieren kann und entsprechend Belege fordern.

Die Behauptung ist nicht konstruiwert, sie wurde hier im Thread aufgestellt.

Ob Simi da nun "die Astrologie" vertritt oder nur eine Strömubng daraus oder gar nur ihre eigene Sicht der Astrologie, ist egal. Die Behauptung steht, und sie wurde NICHT von mir erfunden.

D.h. das ich eine persönliche Abwertung und Unterstellung, die Du da getätigt hast.

 

[Anevay]

Ja genau- das ist nämlich der Punkt. Du fauler Sack! Ich soll also wochenlang meine Zeit in Tests investieren, um dir einen Erkenntnisgewinn zu bescheren. Wie bist du denn drauf?!? Streng' dich gefälligst selbst an!

Darum konstruiert Joey hier auch beständig eine Bringschuld, wenn er Behauptungen findet, die er natürlich vorher konstruiert, woraufhin der "Behaupter" ihm was nachzuweisen hat...

Selbstverständlich ist das vollkommener Unfug.

Weder gibt es diese Bringschuld noch lässt sich ableiten, nur weil hier im Forum auch grenzwissenschaftliche Ideen geäußert werden, diese ohne wissenschaftlichen Nachweis diskutieren zu dürfen.

LG
Any

 

[Anevay]

Die Behauptung ist nicht konstruiwert, sie wurde hier im Thread aufgestellt.

Ob Simi da nun "die Astrologie" vertritt oder nur eine Strömubng daraus oder gar nur ihre eigene Sicht der Astrologie, ist egal. Die Behauptung steht, und sie wurde NICHT von mir erfunden.

D.h. das ich eine persönliche Abwertung und Unterstellung, die Du da getätigt hast.

Doch, du konstruierst Behautpungen und Du forderst Belege, andauernd. Das ist eine Feststellung, mehr nicht. Alles hier nachlesbar.

Simi hat das entsprechend formuliert:

Beispiel:
Ich beobachte einen Bekannten, der ruppig und leicht aufbrausend ist. Ist das ein Choleriker, also einer mit einem schlechten Planeten im 1. Haus? Das ist naheliegend. Wenn du Hufgetrappel hörst, denkst du an Pferde, nicht an Zebras. Es gibt aber auch Hufgetrappel von Zebras. Es kann also sein, dass der Bekannte kein Choleriker im Sinne des 1. Hauses ist, sondern ein gewaltbereiter Kontrollfreak mit einem schlechten Pluto-Sonne oder Pluto-Mars Aspekt. Das Verhalten ist äusserlich ähnlich, wird aber von dem Betreffenden innerlich anders erlebt.

Es geht um das innere Erleben, Joey. Nicht, dass einer Choleriker ist, ist wesentlich, sondern warum er es ist. Was denkt er, was fühlt er, was will er? Was lässt ihn ausrasten? Das ist Astrologie. Was wir hier treiben (such' den Choleriker) sind nur Spielchen.

Du verstehst nicht einmal - oder willst nicht verstehen - diesen entscheidenden Unterschied!

Es geht nicht um konkret gezeigtes Verhalten, sondern die inneren Impulse, das innere Erleben dabei. Und genau daraus konstruierst Du Behauptungen (Hier: Choleriker haben immer xyz), die so nicht getätigt wurden.

Lg
Any