Esoterik, muss das sein ?

[Anevay]

Was dabei bedauerlich ist:
Joey und Anevay sind meiner Meinung nach gar nicht so weit voneinander entfernt. Zumindest nicht immer, wobei Anevay nicht ganz konstant in ihrer Position zu sein scheint, was aber völlig normal ist.

Guten Morgen Laura,

es ist nicht bedauerlich, wenn zwei Menschen keinen Konsens erreichen, niemand muss meiner Meinung sein, sowie ich nicht die Ansichten meiner Mitmenschen übernehmen muss.

Meine "Position" ist den meisten Leuten hier überhaupt nicht klar, es scheint mir aber so zu sein, dass Menschen das Bedürfnis haben, Menschen in eine Schublade stecken zu wollen. Also hier im Forum Eso vs. Wissenschaft. Es wird dann sehr oberflächlich beurteilt, auf welcher "Seite" wer steht und daraus agiert.

Ich finde das ist grober Unfug, aber gut, wem es so gefällt, soll es so leben. Andere Menschen ändern zu wollen ist eh nicht machbar.

Wer hier btw. Krieg schürt sind z.B. Tany und nizuz und dich zähle ich auch dazu, da Du versuchst nach dem Motto "Herrsche und Teile" Menschen gegeneinander auszuspielen, die sich gut verstehen. Also ralrene und sunny von mir zu separieren, wohingegen Du diejenigen, die hier wirklich aggressiv agieren, schonst.

Auch das ist Spiel, gut getarnt hinter busshistischen Idealen, denn angeblich meinst Du es so gut mit uns. Nur, was du vergisst: das Gegenteil von gut ist nicht böse, sondern gut gemeint.

Mich faszinieren diese Dynamiken, menschliches Verhalten, auch wie leicht es zu manipulieren ist, denn die üblichen Verdächtigen funktionieren hier nach dem Prinzip Knopfdruck und merken es nicht einmal. (das geht fast ein Jahr so, Wahnsinn eigentlich, wie man sich so in einen User verbeißen kann) Nein, sie fühlen sich sogar als Helden und Gewinner, machen sich lustig und feiern ihren scheinbaren Triumpf. Zu sehen an den Lästereien, gefälschten Zitaten mit der Weigerung auf Originalbeiträge von mir zu verlinken.

Sie glauben mich so zu verletzen, vielleicht sogar zu zerstören, meine hiesige virtuelle Identität. Doch wirklich begreifen, was sie da tun, das fehlt.

Also, eventuell solltest du dich umdrehen und dein Glück Konsens zu schaffen bei ihnen versuchen. Denn ich bin dafür der falsche Adressat

LG
Any

 

[Joey]

Weil du das Wort Erfahrungen in "" setzt.

Ich setze das Wort in Tüddelchen, weil eben diese Art der Erfahrung sher Fehleranfällig ist - bei allen Menschen.

Du meinst, das gilt für alle Menschen, aber für dich nicht. Weil du ja (als Einziger ) die guten Methoden anwendest.
In dieser Selbsterhöhung liegt eine Abwertung aller anderen Menschen, Joey.

Es gilt fuer alle Menschen, auch fuer mich und Wissenschaftler allgemein. In den Naturwissenschaften haben sich dabei besagte Methoden entwickelt - die habe ich nicht erfunden. Und ich wende diese Methoden da an, wo ich allgemeine Aussagen mache, oder ich schaue, ob es Ergebnisse gibt, wo diese Methoden angewendet wurden. Diese Methoden sind kein Geheimnis, und damit anzufangen ist weder schwer noch besonders aufwändig. Und ja, ich sehe es als Manko an, diese Methoden zumindest nicht im Ansatz zu durchdenken und anzuwenden, aber gleichzeitig zu behaupten, man würde nicht alles glauben undwäre kritisch. Wenn Du das als Abwertung siehst, ist das Dein Problem. Das heißt aber nicht, dass ich die Leute, die sich dem verweigern als dümmer betrachte.

 

[Joey]

Jetzt unterliegst du selektiver Wahrnehmung, Joey.
Wie oft allein hier im thread das Wort Astrologie gefallen ist ...

Ja, es ist schlimm, egal wo.
Es ist ein Teufelskreis, diese ständigen Wiederholungen.
Merkst du das nicht?
Halt doch mal inne, Joey.
Dieses Zitat hier sagt alles:

Astrologie ist nicht wissenschaftlich wissbar- aber sie ist individuell wissbar.
Wer sie wissen will, muss sie selbst erlernen.

Wenn die Behauptungen und Aussagen über Sternzeichen und Planetenkonstellationen so stimmen würden, wie Du sie hier darbringst, wären wissenschaftliche Überprüfungen KEIN Problem.

Du kannst nicht gleichzeitig sagen, dass Planet XY in Haus Z Menschen tendenziel zu Cholerikern macht, dann aber gleichzeitig bestreiten, dass in einer Gruppe von Menschen, die oft cholerisch reagieren, NICHT statistisch signifikant mehr diese Kosntellation auftaucht als in einer Vergleichsgruppe.

Du kannst nicht gleichzeitig sagen, dass Menschen ihr Horoskop als besonders stimmig ansehen, oder Du das Horoskop eines Menschen erkennen kannst oder ähnliches, und gleichzeitig abstreiten, dass ein gut verblindeter Abgleichs-Test, wo testpersonen selber, gute Bekannte oder Psychologen den Testpersonen jeweils Horoskope zuordnen muessen, da fehlschlagen würde.

 

[Joey]

Guten Morgen.

Woher willst Du das wissen, Joey? Dass das niemand ernsthaft glaubt.

Ich kenne niemanden, der diesen Glauben ernsthaft geäußert hat - nicht einmal kleine Kinder. Im gegenteil hat der 4-jährige Sohn von Freunden von mir mal geplappert: "Pappa hat sich als Weihnachtsmann verkleidet, und ich musste so tun, ich erkenne ihn nicht."

Wenn Du willst, kann ich das Argument in Zukunft mit den Parodie-Religionen z.B. über das fliegende Spaghetti-Monster oder das unsichtbare rosafarbene Einhorn benutzen. Die Aussage und Argumentationsstruktur ist die selbe.

 

[Anevay]

Das heißt aber nicht, dass ich die Leute, die sich dem verweigern als dümmer betrachte.

Woher willst Du denn wissen, ob Menschen sich dem verweigern? Ich muss nicht zur GWUP, um für mich meine eigenen Testreihen zu machen, auch in der Gruppe dann, mit Feedback und Überprüfung.

Die Remote Viewing Übungen, die ich zum Beispiel seit geraumer Zeit mache, verlaufen mit Protokollierung. Sprich auch Fake-Effekte finden Berücksichtigung und es findet eine Kontrolle durch eine andere Person statt. Ist recht mühsam, da eine Sitzung gut 1,5 Stunden beansprucht, mindestens, ohne Nachbearbeitung und Auswertung. Du siehst, da genug Daten zusammen zu bekommen, ist nicht so leicht. Zudem hier auch viel Erfahrung im Spiel ist, einen Probanden zu nehmen, der sich Null auskennt, wird Fake-Effekte en masse produzieren, weil eben das zum Training dazugehört, diese zu eleminieren.

Ich diskutiere meine Ergebnisse hier allerdings nicht aus, falscher Ort dafür. Also frag gar nicht erst. Es lässt jedoch für mich das Fazit zu: es gibt "mehr" als das, was wissenschaftlich messbar ist. Es gibt auch keine Erklärung dafür, die belegt ist, wie RV funktioniert. Auch keine Messgeräte. Du siehst, ähnlich wie bei einer Computersoftware, nur wie ein Programm sich auswirkt. Was fehlt ist der Quellcode, der naturgemäß unsichtbar bleibt und höchstens mit Hilfe von Theorien "irgendwie" nachgestellt werden kann. Also Ideen, wie das funktionieren könnte. (Siehe Photoshop und seine Dervirate auf dem Open-Source-Markt)

Mehr geht da nun eimal nicht. Noch.

Ich kann das sehr gut akzeptieren und brauche keine wissenschaftlichen Belege. Und es macht mir richtig Spaß mich damit zu beschäftigen und es steckt eine Menge Arbeit, Theorie und Zeit drinnen.

Und dann kommt wer wie Du mit Weihnachtsmannvergleichen und Belegforderungen? Wo Du so tust, als wären hier die Leute nur unreflektierte wissenschaftsfeindliche Esos, die sich was einbilden und als deine beliebte Metapher an den Weihnachtsmann glauben?

Mit der Astrologie verhält es sich ähnlich, bis ein Astrologe gut wird in sienem Bereich vergehen Jahre und dazu muss er oder sie richtig viel üben und sich auch orientieren, da es in dem Bereich viele verschiedene Schulen gibt, so wie z.B. in der Psychologie auch.

Und darüber hinaus gibt es weitere Bereiche aus der Esoterik, die alles andere als Einhorn- und Weihnachtsmannspäße sind.

Mein Eindruck: Dir fehlt der Respekt, Joey, vor Menschen, die sich mit diesen Grenzbereichen ernsthaft auseinandersetzen.

Es gibt natürlich auch die Sparte Kaufhaus- und Konsumentenesoterik. Da gilt es aber zu differenzieren und nicht alles über einen Kamm zu scheren. Über diesen Bereich brauchen wir wahrlich nicht diskutieren. Zu kritisieren ist dort, dass Menschen aus einem Thema schnelles Geld wollen oder schnelle Lösungen für ihre Lebensprobleme. Aber verändern wirst Du dort durch Kritik auch wenig.

Lg
Any

 

[Anevay]

Ich kenne niemanden, der diesen Glauben ernsthaft geäußert hat...

...und weil du niemanden kennst, kann es nicht so sein? Welche Logik.

 

[Joey]

Woher willst Du denn wissen, ob Menschen sich dem verweigern? Ich muss nicht zur GWUP, um für mich meine eigenen Testreihen zu machen, auch in der Gruppe dann, mit Feedback und Überprüfung.

Und? Sind diese Testreihen auch gut verblindet und randomisiert? So, wie Du und andere bisher meine Argumente diebezüglich verdreht und falsch widergegeben hast, bezweifle ich das. Und, wenn doch, kannst Du (und andere) die Ergebnisse doch inklusive einem detailierten Bericht über Testablauf veröffentlichen und schauen, ob da noch Vorschläge zur Verbesserung der Testmethodik kommen.

Die Remote Viewing Übungen, die ich zum Beispiel seit geraumer Zeit mache, verlaufen mit Protokollierung. Sprich auch Fake-Effekte finden Berücksichtigung und es findet eine Kontrolle durch eine andere Person statt. Ist recht mühsam, da eine Sitzung gut 1,5 Stunden beansprucht, mindestens, ohne Nachbearbeitung und Auswertung. Du siehst, da genug Daten zusammen zu bekommen, ist nicht so leicht. Zudem hier auch viel Erfahrung im Spiel ist, einen Probanden zu nehmen, der sich Null auskennt, wird Fake-Effekte en masse produzieren, weil eben das zum Training dazugehört, diese zu eleminieren.

Und wie findet die Auswertung statt? Wer macht da eine statistische Analyse, ob die Trefferquote über der Zufallserwartung liegt? Wie wird verhindert bzw. damit umgegangen, dass schwammige Aussagen evtl. wohlwollend als Treffer ausgelegt werden?

Ich diskutiere meine Ergebnisse hier allerdings nicht aus, falscher Ort dafür. Also frag gar nicht erst. Es lässt jedoch für mich das Fazit zu: es gibt "mehr" als das, was wissenschaftlich messbar ist. Es gibt auch keine Erklärung dafür, die belegt ist, wie RV funktioniert. Auch keine Messgeräte. Du siehst, ähnlich wie bei einer Computersoftware, nur wie ein Programm sich auswirkt. Was fehlt ist der Quellcode, der naturgemäß unsichtbar bleibt und höchstens mit Hilfe von Theorien "irgendwie" nachgestellt werden kann. Also Ideen, wie das funktionieren könnte. (Siehe Photoshop und seine Dervirate auf dem Open-Source-Markt)

Mehr geht da nun eimal nicht. Noch.

Tja, wenn Du das hier nicht diskutieren willst, kannst Du ja mal bei der GWUP oder der gesellschaft für Anomalistik fragen, ob sie im Testdesignt methodische Schwächen sehen. Oder hast Du Angst,. dass sie wirklich welche finden, und Du deswegen Deine Aussagen hier auf falschen mangelhaften Tests aufbaust? Wenn nicht, müsstest Du Dich über derartigen Input freuen und offen für diese Kritik sein.

Wenn die Tests einwandfrei wären, wäre das übrigens ein interessantes wissenschaftliches Ergebnis, was man sich dann genauer anschauen kann. Dazu braucht es keine Erklärung, sondern erst einmal nur einen guten Beleg, der nahelegt, dass das Phänomen wirklich da ist.

Ich kann das sehr gut akzeptieren und brauche keine wissenschaftlichen Belege. Und es macht mir richtig Spaß mich damit zu beschäftigen und es steckt eine Menge Arbeit, Theorie und Zeit drinnen.

Schön für Dich. Freut mich. Und? Macht es Deine Behauptungen da nun wahrer? Macht es Spaß, weil Du positive Ergebnisse hast, oder weil Du Dich damit beschäftigst? Würde es auch noch Spaß machen, wenn Du andere Leute noch nach weiteren methodischen Mängeln suchen lässt, und die in weiteren Tests mit berücksichtigst?

Und dann kommt wer wie Du mit Weihnachtsmannvergleichen und Belegforderungen? Wo Du so tust, als wären hier die Leute nur unreflektierte wissenschaftsfeindliche Esos, die sich was einbilden und als deine beliebte Metapher an den Weihnachtsmann glauben?

So, wie mit meinen Argumenten hier umgegangen wird - auch von Dir - erweckt das sehr stark den Eindruck.

Mit der Astrologie verhält es sich ähnlich, bis ein Astrologe gut wird in sienem Bereich vergehen Jahre und dazu muss er oder sie richtig viel üben und sich auch orientieren, da es in dem Bereich viele verschiedene Schulen gibt, so wie z.B. in der Psychologie auch.

Und darüber hinaus gibt es weitere Bereiche aus der Esoterik, die alles andere als Einhorn- und Weihnachtsmannspäße sind.

Mein Eindruck: Dir fehlt der Respekt, Joey, vor Menschen, die sich mit diesen Grenzbereichen ernsthaft auseinandersetzen.

Setzen sie sich denn ernsthaft damit auseinander? Suchen sie nach weiteren methodischen Mängeln in ihren Tests und lassen das auch durch Skeptiker mal durchleuchten? Oder werden alle diese Punkte ignoriert? Man kann sich auch Jahre lang mit einem Phänomen beschäftigen und dabei eine Illusion aufrecht erhalten, indem man Jahre lang die gleichen methodischen Fehler macht. Da macht auch die Jahre lange Beschäftigung damit die behauptungen immernoch nicht besser als besagten Weihnachtsmann.

Es gibt natürlich auch die Sparte Kaufhaus- und Konsumentenesoterik. Da gilt es aber zu differenzieren und nicht alles über einen Kamm zu scheren. Über diesen Bereich brauchen wir wahrlich nicht diskutieren. Zu kritisieren ist dort, dass Menschen aus einem Thema schnelles Geld wollen oder schnelle Lösungen für ihre Lebensprobleme. Aber verändern wirst Du dort durch Kritik auch wenig.

Und was macht die "seriöse Esoterik" besser als diese Kaufhausesoterik? Weil da Menschen Jahre lang sich damit beschäftigen, aber nicht belegen können/wollen, dass sie wirklich alle Kniffe der wissenschaftlichen Methodik anwenden - die immernoch kein Geheimnis sind?

 

[Joey]

...und weil du niemanden kennst, kann es nicht so sein? Welche Logik.

Das habe ich nicht so geschrieben.

Und auf den rest des Beitrages gehst Du natürlich nicht ein, weil der auch zeigen würde, dass Deine Antwort hier unangebracht ist. Da habe ich nämlich angeboten das Argument in Zukunft mit Spaß-Religionen - die gerade deswegen entwickelt wurden, dass sie niemand ernst nimmt - auszuweichen.

D.h. wieder mal ein Beispiel, wie Beiträge verdreht und nicht verstanden werden - von Dir.

 

[Bougenvailla]

Zitat von Joey
Ich beschreibe, welche psychologischen Effekte dazu führen, dass Erfahrungen in dieser ungefilterten Form und die Schlussfolgerungen daraus unzuverlässig sind. In diesen Effekten erwähne ich an keiner Stelle, dass Menschen, die drauf reinfallen, besonders dumm wären. Nein, ich erwähne sogar immer extra, dass ALLE Menschen diesen Effekten unterliegen. Es gibt allerdings gute Methoden, dem entgegenzuwirken.

Du meinst, das gilt für alle Menschen, aber für dich nicht. Weil du ja (als Einziger ) die guten Methoden anwendest.

Nochmal lesen, was Joey sagt......ist nicht schwer zu verstehen, wenn Mensch will/möchte!

In dieser Selbsterhöhung liegt eine Abwertung aller anderen Menschen, Joey.

Hm...jetzt bin ich schon wieder nicht alle, denn ich sehe in diesem und anderen Beiträgen von Joey keine Selbsterhöhung, aber auch keine Abwertung anderer.

 

[Lichtpriester]

Nochmal lesen, was Joey sagt......ist nicht schwer zu verstehen, wenn Mensch will/möchte!

Ja, und weiter? Was soll dann deiner Meinung nach geschehen, wenn man das gelesen und verstanden hat?