Esoterik, muss das sein ?

[Joey]

Es geht mir doch gar nicht so sehr um Astrologie, Planeten oder Aszendenten, sondern um das, was mit diesem Tun in uns geschieht. Diese Dinge sind nur Oberflächlichkeiten und Mittel zum Zweck. Es hat einen tieferen Sinn, warum sich jemand gerne mit der Astrologie beschäftigt und deshalb sollte er das auch tun. Ich folge diesen Künsten zum Beispiel nicht, weil sie nicht meinem Wesen entsprechen.

Dopamin nennt man auch das Glückshormon, deshalb wird es immer dann ausgeschüttet, wenn etwas zu unserm positiven Allgemeinempfinden beiträgt. Diese Erfahrung regt uns an, dieses immer wieder zu tun. Die Wahrheit liegt also darin, dass mich in diesem Augenblick ein Gefühl des Glückes und der Zuversicht erfüllt.

Etwas, das sich wie ein Strom auf den ganzen Organismus und meine Persönlichkeit ausbreitet. Ein Vorgang, den man auch ganz real wahrnehmen kann und für Skeptiker messbar ist. Klar kann man das auch ignorieren und zur Seite räumen, ob das aber auf Dauer zu einem erfüllten Leben oder zur Gesundheit beiträgt, wage ich zu bezweifeln. Man kann auch zum Gefangenen der Realität werden und damit sich selbst aus dem Auge verlieren.

Es gibt keinen Königsweg zum Seelenheil, deshalb wird wohl jeder selbst entscheiden müssen, welcher Weg für ihn der bessere ist.

Ja, Dopaminschuebe sind schoen und erlebbar. Die kenne ich auch gut genug.

Na und? Darf man jetzt Behauptungen nicht mehr kritisieren, weil einige Leute, die diese Behauptungen so glauben, da Dopaminschuebe erleben? Machen Dopaminschuebe Behauptungen wahrer?

 

[Anevay]

Ja, es gibt einige Leute, die esoterische Behauptungen wissenschaftlichen Tests unterziehen. Zu nennen waere da z.B. die GWUP, die alljaehrlich auch Behauptern die Gelegenheit bietet, ihre behauptungen solchen tests zu unterziehen - z.B. gut verblindete Tests zum Wuenschelrutenlaufen; Tests die unverblindet problemlos funktionieren.

Wer darauf Bock hat wird das auch tun, ohne Dass du permenant deinen
Mitmenschen ihre persönliche Wahrnehmung (Fake-Effekte, Einbildung ist gemeint) und Meinung degradierst.

Dann waere da noch die gesellschaft fuer Anomalistik zu nennen sowie verschiedene Institute zur Parapsychologie. Letztere waren bis in die 70er Jahre recht weit verbreitet und anerkannt, bis sich da ein Buehnenmagier einschlich und den Wissenschaftler nmagische Faehigkeiten vortaeuschen konnte. Das hat diesem Wissenschaftszweig einen ziemlichen Daempfer verpasst.

siehe oben

Dann soll aber auch niemand behaupten, diese Aussagen waere sowas wie sicher, und Zweifler wuerden nur das weltbild verteidigen wollen etc. was so alles den Skeptikern vorgeworfen wird.

Denn ohne diese Tests, die reproduzierbar und mit mangelfreier methodik positiv verlaufen, sind Zweifel an diversen Behauptungen sehr angebracht.

Deine persönlichen Zweifel berechtigen dennoch nicht, mit deiner gezeigten Penetranz von deinen Mitmenschen wissenschaftliche Belege abzufordern. Und für dich genügt es ja schon, wenn wer schreibt, dass er eine Methode interessant findet, damit Du dich einklinkst.

Mache ich ja auch. Ich beschreibe, welche kriterien ein guter test erfuellen muss. Und ich beschreibe, warum die erfahrungen, auf die sich gerne berufen wird, diese Kriterien nicht erfuellen, und warum die Schlussfolgerungen, die aus diesen Erfahrungen dann gerne gezogen werden, sehr zweifelhaft sind.

siehe oben

In Unterforen, wo Wissenschaft relevant ist, sind solche Ideen und Einwuerfe nicht OT. Wer das nicht will, kann sich z.B. von mir ungestoert im Unterforum "Astrologie" austauschen, sofern da nicht irgendwie auch Wissenschaft erwaehnt wird - und selbst wenn, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ich das dort nicht sehe, sehr gross.

Na, Du tingelst auch woanders herum, wo Du dich dann "berufen" fühlst.

Ist es fuer Dich so schwer zu verstehen, dass in Unterforen, wo Wissenschaft relevant ist, da solche Einwuerfe, wie die von mir, durchaus relevant sind?

Sind sie nur dann, wo es um ein Thema geht, nicht aber persönlighe Aussagen und Meinungen von Menschen, da haben solche Einwände nix verloren, weil: abewertend, die Wahrnehmung desjenigen absprechend, übergriffig.

Die Wissenschaft und Astrologie haben wir z.B. in "Wissenschaft und Spiritualitaet" diskutiert. Ist es da so schlimm, wenn ich da erklaere, warum die Astrologie hoechstwahrscheinlich keinen besonders stimmigen Analzsen liefert? Ist es da so schlimm, wenn ich DA wiederholt erklaere, wie ein guter Test darueber auszusehen hat, bzw. welche kriteiren da erfuellt sein muessen?

Ich sage nicht, dass es schlimm ist, an dem geeigneten Ort und ohne User zu stören, die sich zu Erfahrungen austauschen wollen, endlos zu diskutieren, tun wir hier ja grad auch. HIER stören wir aber den Rest des Boards nicht.

Mich wundert allerdings deine gezeigte Empathielosigkeit und dein Unverständnis, schlichte Regeln des Miteinanders zu verstehen. Und die zeigst Du, indem Du darauf bestehst überall, wo Du "siehst, etwas könnte wissenschaftlich sein", Menschen auf Belege anzusprechen bzw. deine "Kritik" anzubringen. Oder was du für Kritik hälst.

LG
Any

 

[Joey]

Wer darauf Bock hat wird das auch tun, ohne Dass du permenant deinen
Mitmenschen ihre persönliche Wahrnehmung und Meinung degradierst.

Ja, wer darauf Bock hat, soll das auch tun. Und, wenn die Ergebnisse positiv verlaufen, und auch Reproduktionen mit immer besserer methodik ueberleben... das waere sensationel.

Ohne das sind die Wahrnehmungen - bzw. die Schlussfolgerungen, die draus gezogen werden - eben fragwuerdig.

Und nochmal: Das gilt fuer ALLE Menschen. ich degradiere damit niemanden. Der einzige Unterschied ist, dass ich Methoden kenne und vorschlage, wie man dem entgegenwirken kann.

Deine persönlichen Zweifel berechtigen dennoch nicht, mit deiner gezeigten Penetranz von deinen Mitmenschen wissenschaftliche Belege abzufordern. Und für dich genügt es ja schon, wenn wer schreibt, dass er eine Methode interessant findet, damit Du dich einklinkst.

Wieso berechtigen diese Zweifel mich nicht dazu? In den genannten Unteforen, wo ich hauptsaechlich aktiv bin, sind diese Zweifel immer relevant.

Und, wenn jemand eine methode erwaehnt und dabei in keinster Weise auch nur ansatzweise Zweifel durchblicken laesst, sondern im gegenteil Kritik an dieser Behauptung sogar wehement abgewaehrt wird - ich denke, das berechtigt durchaus, die Zweifel dazu auch immer weiter zu verdeutlichen.

Na, Du tingelst auch woanders herum, wo Du dich dann "berufen" fühlst.

Wo denn? Zeig mir die vielen Threads im Unterforum Astrologie, in denen ich mitschrieb. Und mit "viele" meine ich "mehr als 10", was im Vergleich zur Gesamtzahl meiner Beitraege laecherlich klein ist. Zeige mir die vielen - d.h. auch hier mehr als 10 - Threads mit mir im Unterforum "Reiki". Du wirst jeweils nicht mehr als eine bestenfalls vielleicht zwei Handvoll zusammenkriegen. Und die Unterforen "Gesellschaft und Politik", "Allgemeine Diskussionen" und "Unter Uns", wo ich auch ab und zu schreibe, behandeln nicht a priori esoterische Themen. Da kommen dann mitunter Verschwoerungstheorien zum Zuge, die ich ebenso kritisiere - mit den gleichen Argumenten. Und auch da ist Kritik an Verschwoerungstheorien NICHT off topic.

Sind sie nur dann, wo es um ein Thema geht, nicht aber persönlighe Aussagen und Meinungen von Menschen, da haben solche Einwände nix verloren, weil: abewertend, die Wahrnehmung desjenigen absprechend, übergriffig.

Es geht ja immer um das Thema, und die Behauptungen werden dann durch die Erfahrungen begruendet. Da ist es NICHT abwertend oder uebergriffig, wenn dann erklaert wird, warum die Erfahrungen derartige Schlussfolgerungen NICHT zulassen.

Und nochmal, diese Fake-Effekte gelten fuer ALLE Menschen. Die Wissenschaftler wenden die Doppelblind-Methodik wo moeglich ja selbst an, weil sie wissen, dass sie sonst selbst auf diese Fake-Effekte reinfallen wuerden. Wieso ist es eine Abwertung, wenn ich erklaere, dass solche Wahrnehmungen bzw. die Schlussfolgerungen daraus auf eben diesen fake-Effekten beruhen koennen - und bei fragwuerdigen Behauptungen hoechstwahrscheinlich auch tun - zumindest so lange, bis eine dieser behauptungen mal gut belegt ist?

Ich sage nicht, dass es schlimm ist, an dem geeigneten Ort und ohne User zu stören, die sich zu Erfahrungen austauschen wollen, endlos zu diskutieren, tun wir hier ja grad auch. HIER stören wir aber den Rest des Boards nicht.

Wieso ist das Unterforum "Wissenschaft und Spiritualitaet" Deiner Ansicht nach ungeeignet dafuer?

Wieso ist Deiner Ansicht nach das Unterforum "gesundheit allgemein" ungeeignet dafuer?

Aus dem Rest halte ich mich - wie schon oft erwaehnt - weitgehend raus. Wer ungestoert von Wissenschaft seine Erfahrungen austauschen will, kann das dort gerne tun. Wenn die behauptung aufkommt, die Wissenschaft waere verbohrt, dass sie behauptung XY nicht anerkennt, besteht die gefahr, dass ich dem widerspreche und darlege, dass Wissenschaftler dafuer sehr gute gruende habe, zumindest so lange, bis mal gute belege kommen wuerden.

Mich wundert allerdings deine gezeigte Empathielosigkeit und dein Unverständnis, schlichte Regeln des Miteinanders zu verstehen. Und die zeigst Du, indem Du darauf bestehst überall, wo Du "siehst, etwas könnte wissenschaftlich sein", Menschen auf Belege anzusprechen bzw. deine "Kritik" anzubringen. Oder was du für Kritik hälst.

Wenn ich schlichte Regeln des Miteinanders missachte, dann melde die entsprechenden Beitraege.

 

[Sunnygirl]

@Joey: Natürlich kannst Du gerade in der Wissenschaftsrubrik solche Einwände machen und niemand muss sich genötigt fühlen, Deiner Forderung nach Belegen nachzukommen. Die Frage ist doch eher, ob es überhaupt möglich ist, solche Phänomene mit physikalischen Messinstrumenten wissenschaftlich zu erforschen. Normale Gefühle wie Liebe, Hunger, Angst, Schmerz etc. sind ja ebenso wenig physikalisch bewiesen in ihren Inhalten. Man kann nur den Blutdruck und neurologische Hirnströme messen, wenn´s hochkommt noch gewisse Gehirnregionen anregen und unterdrücken, um gewisse Effekte zu erzielen. Aber viel mehr liegt da nicht drin. Erfahrungswerte lassen sich nur indirekt erschließen. Es ist und bleibt vorerst eine Frankenstein-Wissenschaft, die weit hinter der Vielschichtigkeit der Realität als solches zurückliegt. Die Realität ist mehr als das, was wissenschaftlich bewiesen werden kann. Das werden Dir auch die Wissenschaftler sagen, die nicht mehr in diesem veralteten Wissenschaftsweltbild hängen bleiben wie Du.

Dass Du Deinen nichtbelegten angeblichen Physikerberuf so raushängst, hat ja auch damit zu tun, dass Du Deine Argumente dadurch verstärken willst in ihrer Glaubwürdigkeit. Solange Du aber Deinen Beruf hier nicht belegen kannst, was andere Heilsbringer hier wenigstens mit Linksetzung auf ihre Website tun und damit gesetzlich für ihre Aussagen haftbar werden, bleibt das sehr zweifelhaft, um Deinen Ausdruck zu verwenden. So gesehen bist Du einfach ein User, der sich zur Wissenschaft äußert, vornehmlich als Laie. Jedenfalls wirken Deine Beiträge für mich zu wenig glaubhaft wissenschaftlich. Du wertest, eine absolute Untugend in der Wissenschaft, was Du eigentlich wissen müsstest, wenn Du wirklich Physiker wärst. Deshalb hab ich wirklich große Zweifel und frage mich, warum diese Zweifel nicht schon früher bei mir aufkamen. Irgendwie beharrst Du auf dieser Physiker-Rolle, die alles besser weiß, dass man automatisch darauf einsteigt, auch eine Art virtuelle Trickkünstlerei, die für mich unseriös wirkt und wo ich mich irgendwo auch betrogen fühle als Mituser.

 

[Joey]

@Joey: Natürlich kannst Du gerade in der Wissenschaftsrubrik solche Einwände machen und niemand muss sich genötigt fühlen, Deine Forderung nach Belegen nachzukommen. Die Frage ist doch eher, ob es überhaupt möglich ist, solche Phänomene mit physikalischen Messinstrumenten wissenschaftlich zu erforschen.

Ja, es ist moeglich.

Z.B. die behauptung, die Astrologie - bzw. eine der vielen Astrologie-Arten - wuerde ueberzufaellig stimmige Analysen liefern, laesst sich hervorragend ueberpruefen.

Man lasse Horoskope und verschiedene Testpersonen einander zuordnen. Sei es, dass die testpersonen selbst aussuchen muesen, welches ihr Horoskop ist, sei es, dass es Freunde, bekannte, psychologen oder was weiss ich wer tut. Wichtig oist nur, dass dieser Abgleich verblindet geschieht, d.h. die Person, die den Abgleich macht, darf bicht wissen, welches Horoskop zu welcher Person gehoert, sondern muss OHNE dieses Wissen schauen, welches Horoskop am besten passt. Hinterher kann man dann die Trefferquote mit der Zufallserwartung vergleichen.

Solche Tests hat es schon einige gegeben, und sie verliefen meist negativ.

Auch andere Tests sind denkbar - je nach Behauptung, die aufgestellt wird. Simi hat z.B. in einem anderen Thread gesagt, dass ein paar Planeten in einem bestimmten Haus Choleriker hervorbringt (welche Konstellation es genau war etc. weiss ich nicht mehr). Auch das waere sehr einfach zu testen: Man schaut in seinem Bekanntenkreis zunaechst einmal: Wer ist cholerisch und wer nicht. DANACH schaut man sich die Horoskope an. Sollte die Behau[ptung stimmen, muessten in der Gruppe der Choleriker - eine gruppeneinteilung, die man OHNE Wissen des Horoskops machen muss< also auch verblindet - statistisch signifikant mehr Menschen dieser astrologischen Konfiguration befinden als in der Vergleichsgruppe. Wenn da keine Auffaelligkeit ist, besteht kein Grund, die Behauptung weiter als wahr anzunehmen - zumindest vorerst.

Oder nehmen wir alternative Heilmethoden. Zu Reiki wurde hier schonmal eine Studie irgendwo verlinkt, in der eine Patientengruppe mit Reiki, eine andere mit Schein-Reiki behandelt wurde - von einem Schauspieler wurde so getan, als wuerde er Reiki senden. Diese Studie fand auch doppelt verblindet statt, so dass die Patienten nicht wussten, in welcher der gruppen sie sind, und die Aerze, die den gesundheitszustand beurteilen, wussten es auch nicht. Es wurde kein Unterschied zwischen den gruppen gefunden (soweit ich mich erinnere). Dass die Schauspieler dann unbewusst gutes Reikie gesendet haben - was dann als Ausrede schonmal kam - ist unglaubwuerdig, weil gerade das den Behauptungen in Reiki, wo man verschiedene Einweisungen angeblich benoetigt, widerspricht.

Mit solchen Methoden lassen sich auch behauptungen, zu denen es keine messgeraete gibt, objektiv beurteilen, und die Beobachtung von Suggestion, selektiver Wahrnehmung etc. bereinigen.

Dass Du Deinen nichtbelegten angeblichen Physikerberuf so raushängst, hat ja auch damit zu tun, dass Du Deine Argumente dadurch verstärken willst in ihrer Glaubwürdigkeit. Solange Du aber Deinen Beruf hier nicht belegen kannst, was andere Heilsbringer hier wenigstens mit Linksetzung auf ihre Website tun und damit gesetzlich für ihre Aussagen haftbar werden, bleibt das sehr zweifelhaft, um Deinen Ausdruck zu verwenden. So gesehen bist Du einfach ein User, der sich zur Wissenschaft äußert, vornehmlich als Laie. Jedenfalls wirken Deine Beiträge für mich zu wenig glaubhaft wissenschaftlich. Du wertest, eine absolute Untugend in der Wissenschaft, was Du eigentlich wissen müsstest, wenn Du wirklich Physiker wärst. Deshalb hab ich wirklich große Zweifel und frage mich, warum diese Zweifel nicht schon früher bei mir aufkamen. Irgendwie beharrst Du auf dieser Physiker-Rolle, die alles besser weiß, dass man automatisch darauf einsteigt, auch eine Art virtuelle Trickkünstlerei, die für mich unseriös wirkt und wo ich mich irgendwo auch betrogen fühle als Mituser.

Wenn Du dran zweifelst, ist das Dir ueberlassen. Mich tangiert es wenig, ob Du mir das glaubst oder nicht.

Sollte sich das mal aendern, werde ich schon Wege suchen und finden, mit denen ich meine behauptung belegen kann, ohne meine Identitaet mehr preiszugeben als die anderer User hier.

 

[Sunnygirl]

@Joey: Hast Du denn wenigstens die Ergebnisse aus den psychologischen Forschungen gelesen? Denn dann wüsstest Du, dass gerade solche Phänomene unter Druck einer Testsituation weniger gut ansprechen. Allein schon dieser Umstand beeinflusst das Ergebnis negativ, sodass am Ende die Trefferquote als Zufall interpretiert werden kann, auch weil solche Phänomene zu wenig stark von der Zufallsrate abweichen, um darauf wirklich eine wasserdichte wissenschaftliche Argumentation aufzubauen, d. h. sie wird immer umstritten bleiben, solange die Phänomene nicht wissenschaftlich stimuliert werden können in einer Testsituation, z. B. durch Anregung der Gehirnregionen, die z. B. ASW auslösen.

Auch das mit den Testpersonen stellst Du Dir zu leicht vor, denn so einfach sind die Horoskope nicht voneinander unterscheidbar, da spielen viele Faktoren mit rein, es gibt viele Überschneidungen, sodass es sehr schwierig wird, eine falsifizierbare Testreihe dazu aufzustellen, die alle Faktoren ausreichend berücksichtigt.

 

[Sunnygirl]

Was sollen diese meditativen Belehrungen, Laura? - Das hat doch nichts mit dem Thema hier zu tun. Sollen wieder Köpfe rollen? Und was machst Du hier, wenn Du andere fragst, was sie hier machen? Also jetzt wird´s mir hier zu bunt.

 

[Sunnygirl]

Laura, das ist mir jetzt etwas zu abgehoben und ist aus meiner Sicht OT, da Du ja nichts zum Thema schreibst, sondern andere belehrst bzw. tadelst. - Mein Feedback: Es kommt nicht gut an, ich denk mir gerade, was das wieder für ne Gottheit ist, die sich da herunterneigt mit ihren buddhistischen Sprüchen. Und ja, Buddha schweigt, das tust Du eindeutig nicht.

 

[Anevay]

Tashi deley, Anevay.

Ich habe überhaupt nicht den Eindruck einer unauthentischen Intention bei Joey. Gerne würde ich mir aber erlauben dir einen Rat mit auf den Weg zu geben.
Meditiere. Du wirst dabei sehr früh lernen, dass die Welt nicht so wichtig ist und wir nicht so auf die Welt reagieren müssen, wie wir es zu müssen glauben.
Dann bleibt man fokussierter bei seiner Linie und lässt sich von äußeren Einflüssen weniger abbringen.
Grundlegende Meditationsformen schulen genau das und ich habe den Eindruck, sowas könnte dir sehr hilfreich sein.

Danke, mit deinem Rat bist Du jedoch bei mir viele Jahre zu spät.

 

[Joey]

@Joey: Hast Du denn wenigstens die Ergebnisse aus den psychologischen Forschungen gelesen? Denn dann wüsstest Du, dass gerade solche Phänomene unter Druck einer Testsituation weniger gut ansprechen. Allein schon dieser Umstand beeinflusst das Ergebnis negativ, sodass am Ende die Trefferquote als Zufall interpretiert werden kann, auch weil solche Phänomene zu wenig stark von der Zufallsrate abweichen, um darauf wirklich eine wasserdichte wissenschaftliche Argumentation aufzubauen, d. h. sie wird immer umstritten bleiben, solange die Phänomene nicht wissenschaftlich stimuliert werden können in einer Testsituation, z. B. durch Anregung der Gehirnregionen, die z. B. ASW auslösen.

Tja, wenn sich aber nichts statistisch signifikantes zeigt, bzw. das Phanomen mit immer besserer methodik abnimmt (unverblindet klappt es, verblindet dann ploetzlich nicht mehr), gibt es keinen Grund von der Richtigkeit der Behauptung auszugehen. Wer immernoch dran glaubt und meint, den Fehler im Testdesign feststellen zu koennen, ist herzlich eingeladen, verbesserte Testdesigns vorzuschlagen, die diese Mängel umgehen, aber gleichzeitig nioch wissenschaftlichen Richtlinien gehorchen. Sollte er damit Erfolg haben, ist immernoch Gelegenheit, das Phaenomen als wahr anzunehmen.

Auch das mit den Testpersonen stellst Du Dir zu leicht vor, denn so einfach sind die Horoskope nicht voneinander unterscheidbar, da spielen viele Faktoren mit rein, es gibt viele Überschneidungen, sodass es sehr schwierig wird, eine falsifizierbare Testreihe dazu aufzustellen, die alle Faktoren ausreichend berücksichtigt.

Nun, man koennte z.B. die Teilnehmer in Paare zusammenfassen, die moeglichst unterschiedliche Horoskope haben - von einem Astrologen ausgesucht. Oder aehnliches. Alles gut behebbar (was, soweit ich mich erinnere in diversen Tests auch schon so gemacht wurde).

Und auch hier gilt: Solagne kein guter Beleg da ist... wieso sollte man davon ausgehen, dass es wahr ist? Wieso sollte man es in dieser "Möglich"-Positiion halten? Wer es dennoch glaubt, ist dazu eingeladen, einen Test zu entwerfen, der diese Kritikpunkte berücksichtig UND gleichzeitig auch wissenschaftlichen Kriterien gehorcht.