Esoterik, muss das sein ?

[Joey]

Welche Behauptung denn? Ich schrieb nichts darüber, ob und überhaupt etwas behauptet wurde. Oder denkst Du dir das nun aus, um mir jetzt auf deiner Behauptungs-Beleg-Tour zu kommen?

Die Behauptung, dass es einem mit Behandlun besser geht und man damit besser und schneller gesund wird als ohne. Die Behauptung, dass die Behandlung irgendwie positiv - über den Placebo-Effekt hinaus - in den Genesungsprozess eingreift. Ob es Dir gefällt oder nicht, aber das wird behauptet. Wenn Du das bestreitest, gehst Du blind durch die Welt der Angebote.

 

[Joey]

Wenn ich natürlich daherkomme und meine, eine Charakteranalyse müsse etwas sein, worin sich der Proband in jedem Fall zu X% wiederzufinden hat oder so abstruse Ideen, dass ein Wassermann in Konstellation Y immer soundso zu sein hat, fängt der Mumpitz bereits bei der aufgestellten Zielsetzung an.

Schau Dich im Unterforum Astrologie um, was da die Leute, die dran glauben, so behaupten. Schau Dir die Diskussion damals an, wo dann Simi u.a. behauptet hat, dass Menschen, die einen bestimmten Planeten in einem bestimmten Haus haben, Choleriker sind.

DAS sind Behauptungen, die in der Astrologie rumschwirren.

Denn bevor man so etwas auftstellt, soltle doch überprüft werden, an der Realität, ob es sich um eine fakeeffektmäßige pauschale Behauptung einer Behauptung zu einer Methode handelt oder um eine realistische Sicht auf das, was in diesem Fall Astrologie wirklich leisten kann.

Sag das z.B. Simi, die etwas über Choleriker und Planeten in Häusern dazu geschrieben hat.

Sag das Leuten die Bücher - wie die von Simi empfohlenen Bücher von Adler - lesen, die den Astrologischen Konstellationen diverse Merkmale andichten.

Wenn die Behauptungen wahr wären, würde es kein Problem sein, dass methoduisch einwandfrei zu zeigen.

Wenn das nicht geht, ist die behauptung anzuzweifeln.

 

[sage]

Das ist einach nur falsch.

Zum einen dienen Studien dazu eben eine Gruppe mit der zu untersuchenden Behandlung mit einer Kontrollgruppe zu vergleichen. Je nach praktikablen und ethischen geschieht das mehr oder weniger verblindet etc. Dabei werden in beiden Gruppen auch genau die Misserfolge aufgezeichnet und berücksichtigt. Wenn so eine Studie - sofern gut geführt - gut ausgeht, liegt ein kausaler Zusammenhang zwischen Behandlung und Heilung nahe.

Und Nebenwirkungen etc. werden auch aufgezeichnet. Dazu gehört nich nicht einmal, dass der kausale Zusammenhang zwischen Behandlung und Symptom belegt werden muss. Und auch hier wird dann soweit wie möglich Statistik darüber geführt, wie oft das auftritt etc. Und diese Informationen werden auf dem beipackzettel verewigt - und Ärzte sind auch verpflichtet darüber aufzuklären.
Das ist weitaus mehr als "Erfolgsgeschichten".

Und damit wird auch die selektive Wahrnehmung, die dann in solchen Zahlenspielereien a la: "100% der von der Schulmedizin nicht erfolgreichen Patienten werden beim Hautausschlag besprechenden Sepp geheilt." resultiert reduziert.

Erstes fettes...tun sie aber in der regel nicht...und...wie man´s hier auch schon in links lesen durfte...haben die selber Schwierigkeiten mit der deutung von beipackzetteln..

Zweites fettes...wird sicher nicht zu 100% klappen...vielleicht müssen manche zu Hugo, dem Reikimeister...oder noch andere zu nem Shamanen gehen...bei den Geisthelfern...ich nenn sie mal so...kommt es auch auf das vetrauensverhältnis zwischen Helfer und Klient an...ist mit Medikamenten ja auch nicht anders...wie oft hört man von patienten, daß sie bisher Blablup gegen ihre Magenschmerzen bekommen haben und nun blibblap, das genau die gleichen Wirkstoffe, in der gleichen Mengenbeimischung wie das erstgenannte hat...und sie beklagen sich, daß es entweder nicht so gut oder überhaupt nicht anschlägt oder sie gar plötzlich unter Nebenwirkungen zu leiden haben...



Sage

 

[Lichtpriester]

Und mit einer Sammlung von Erfolgsgeschichten ist ein kausaler Zusammenhang zwischen Behandlung und Heilung in keinster Weise auch nur im Ansatz belegt.

Einem Menschen, der Hilfe sucht (die er bei einem oder sogar mehreren Ärzten nicht bekommen hat, aus welchem Grund auch immer), ist völlig wurscht, ob die alternative Heilung mit Kraut XY wissenschaftlichen Sanktus-Status besitzt oder nicht. Der will einfach nur Besserung! Ist das so schwer zu verstehen? Und ich wage zu behaupten, dass i.d.R. den Leuten durchaus bewusst ist, dass Erfahrungen immer im Alternativbereich weitgehend Einzelfälle sind. Aber wenn der Sepp schon 100 Personen auf diese Weise geund gekriegt hat, "kann ich es auch ausprobieren".

LP

 

[Joey]

Erstes fettes...tun sie aber in der regel nicht...und...wie man´s hier auch schon in links lesen durfte...haben die selber Schwierigkeiten mit der deutung von beipackzetteln..

Ich weiß nicht, wie es Dir geht, aber ich wurde bisher immer hervorragend aufgeklärt.

Zweites fettes...wird sicher nicht zu 100% klappen...vielleicht müssen manche zu Hugo, dem Reikimeister...oder noch andere zu nem Shamanen gehen...bei den Geisthelfern...ich nenn sie mal so...kommt es auch auf das vetrauensverhältnis zwischen Helfer und Klient an...ist mit Medikamenten ja auch nicht anders...wie oft hört man von patienten, daß sie bisher Blablup gegen ihre Magenschmerzen bekommen haben und nun blibblap, das genau die gleichen Wirkstoffe, in der gleichen Mengenbeimischung wie das erstgenannte hat...und sie beklagen sich, daß es entweder nicht so gut oder überhaupt nicht anschlägt oder sie gar plötzlich unter Nebenwirkungen zu leiden haben...

Wenn ihre Behandlung irgendeine Wirkung über Placebo hinaus hat - und sei es auch nur bei wenigen Menschen - so lässt sich das belegen. Wenn nicht, gibt es keinen Grudn von der Wirksamkeit der Behandlung auszugehen.

 

[sage]

Ich weiß nicht, wie es Dir geht, aber ich wurde bisher immer hervorragend aufgeklärt.



Wenn ihre Behandlung irgendeine Wirkung über Placebo hinaus hat - und sei es auch nur bei wenigen Menschen - so lässt sich das belegen. Wenn nicht, gibt es keinen Grudn von der Wirksamkeit der Behandlung auszugehen.

Für Dich nicht...für andere schon...und wie soll ein Ausschlag placeboverschwunden sein? dann müßte er nur für die placobierte person nicht mehr sicht- und spürbar sein...wenn er aber weg ist, ist er weg...und wenn das alle sehen können..tja..denn...nix mit Placebo...


Sage

 

[Joey]

Einem Menschen, der Hilfe sucht (die er bei einem oder sogar mehreren Ärzten nicht bekommen hat, aus welchem Grund auch immer), ist völlig wurscht, ob die alternative Heilung mit Kraut XY wissenschaftlichen Sanktus-Status besitzt oder nicht. Der will einfach nur Besserung! Ist das so schwer zu verstehen? Und ich wage zu behaupten, dass i.d.R. den Leuten durchaus bewusst ist, dass Erfahrungen immer im Alternativbereich weitgehend Einzelfälle sind. Aber wenn der Sepp schon 100 Personen auf diese Weise geund gekriegt hat, "kann ich es auch ausprobieren".

Und mit etwas Glück wird er die besserung kriegen.

Wenn die alternativen Behandlungen mit den Erfolgsstories so oft Erfolg hätten, wäre auch wieder der Nachweis mit guter Methodik KEIN Problem.

D.h. wenn jemand, der von der "Schulmedizin" nicht erfolgreich behandelt wurde einen alternativen Ansatz ausprobiert, so wird er in den meisten Fällen ebenfalls Misserfolg haben. Wenn man nun die Erfolgsgeschichten vom Sepp hervorhebt und so ein "3 von 3 Menschen mit hartneckigem Hautausschlag erfahren Besserung durch Sepp" hervorgewurschtelt wird - wie sage es getan hat - wird eine Wirksdamkeit vorgetäuscht, die nicht da ist. Denn so ein 3 von 3 - oder auch nur eine andere hohe Rate - wäre nun wirklich ÜBERHAUPT kein Problem, das auch gut zu belegen Da fragt m,an sich, warum dasd nicht aschon längst geschehen ist? Evtl. weil dann die zweifelhaftigkeit der Erfolgstorie-Sammlungen dann deutlich wird und die heiler eingestehen müssten, dass sie es doch nicht können, und solche Geschichten wie die von Sage etwas suggerieren, was nicht da ist?

 

[Joey]

Für Dich nicht...für andere schon...und wie soll ein Ausschlag placeboverschwunden sein? dann müßte er nur für die placobierte person nicht mehr sicht- und spürbar sein...wenn er aber weg ist, ist er weg...und wenn das alle sehen können..tja..denn...nix mit Placebo...

Unter den Sammelbegriff Placebo-Effekt fallen viele Effekte, die eine Wirkung vortäuschen, wo keine ist.

Da gibt es zum einen den klassischen Placebo-Effekt, der gegensatnd intensiver Forschung ist. Durch den Glauben werden körpereigene Botenstoffe etc. ausgeschüttet, was auch zu einer Linderung der Symptome führt.

Desweiteren ist nur durch "Behandlung -> Erfolg" eben nicht der kausale Zusammenhang zwischen den beiden belegt. Auf einen hautausschlag wirkt vieles. Vielleicht hat der Klient auch die Ernährung umgestellt etc. Wieso sollte es dann ausgerechnet an Sepps Behandlung liegen? (Fehlattibution - "cum hoc ergo propter hoc")

Ebenso werden die Erfolge natürlich von Sepp hervorghehoben, während er über Misserfolge nicht so gerne spricht. Dadurch kommen dann auch solche geschichten wie die von Dir erzählte zustande, in denen dann einfach behauptet wird, dass Sepp 3 von 3 Menschen mit hartneckigem Hautausschlag heilen kann. Wenn ein Heiler diese Rate - oder auch nur einen ansatzweise so hohe Rate - schafft, wäre es wirklich KEIN Problem, das in einer sauberen Studie zu zeigen. Ansonsten sind solche Zahlenbeispiele wertlos, weil sie KEINE Bezug zur Realität haben. (selektive Wahrnehmung)

Alles Dinge, die einen Ausschlag verschwinden lassen können - koinzident zu einer Behandlung, OHNE, dass die Behandlung wirklich dafür verantwortlich ist.

 

[sage]

Unter den Sammelbegriff Placebo-Effekt fallen viele Effekte, die eine Wirkung vortäuschen, wo keine ist.

Da gibt es zum einen den klassischen Placebo-Effekt, der gegensatnd intensiver Forschung ist. Durch den Glauben werden körpereigene Botenstoffe etc. ausgeschüttet, was auch zu einer Linderung der Symptome führt.

Desweiteren ist nur durch "Behandlung -> Erfolg" eben nicht der kausale Zusammenhang zwischen den beiden belegt. Auf einen hautausschlag wirkt vieles. Vielleicht hat der Klient auch die Ernährung umgestellt etc. Wieso sollte es dann ausgerechnet an Sepps Behandlung liegen? (Fehlattibution - "cum hoc ergo propter hoc")

Ebenso werden die Erfolge natürlich von Sepp hervorghehoben, während er über Misserfolge nicht so gerne spricht. Dadurch kommen dann auch solche geschichten wie die von Dir erzählte zustande, in denen dann einfach behauptet wird, dass Sepp 3 von 3 Menschen mit hartneckigem Hautausschlag heilen kann. Wenn ein Heiler diese Rate - oder auch nur einen ansatzweise so hohe Rate - schafft, wäre es wirklich KEIN Problem, das in einer sauberen Studie zu zeigen. Ansonsten sind solche Zahlenbeispiele wertlos, weil sie KEINE Bezug zur Realität haben. (selektive Wahrnehmung)

Alles Dinge, die einen Ausschlag verschwinden lassen können - koinzident zu einer Behandlung, OHNE, dass die Behandlung wirklich dafür verantwortlich ist.

Dein Arzt erzählt natürlich jedem seiner neuen patienten alle seine Mißerfolge brühwarm und ungefragt...oder nur auf Nachfrage?
Laß gut sein...mich brauchst nicht zu überzeugen...wenn ich zum arzt gehe, weil ich mir nen grippalen Infekt eingefangen habe...will ich von dem nur die Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung...behandeln tu ich mich dann ganz ohne sepp und Co. mit meinen Mitteln, die bei mir hervorragend helfen...

Sage

 

[Lichtpriester]

Wenn die alternativen Behandlungen mit den Erfolgsstories so oft Erfolg hätten, wäre auch wieder der Nachweis mit guter Methodik KEIN Problem.

Sehe ich nicht so. Was zählt, ist die Hilfe für den Menschen. Und nicht die "Ach-ich-bin-so-gut,ich-habe-schon-xxx-menschen-geholfen-und-das-unbedingt-in-die-welt-hinaus-brüllen-muss-Taktik".

D.h. wenn jemand, der von der "Schulmedizin" nicht erfolgreich behandelt wurde einen alternativen Ansatz ausprobiert, so wird er in den meisten Fällen ebenfalls Misserfolg haben.

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Anders als bei der Schulmedizin ist bei alternativen Anwendungen das Miteinander von Heiler und Kunde wesentlich intensiver, es wird wesentlich mehr Zeit verwendet - z.B. um der tatsächlichen Ursache für einen Hautausschlag auf die Spur zu kommen. Soviel Zeit haben die Docs nicht. Kurz Blick drauf werfen, Salbe verschreiben, ob mit oder ohne Kortison, und tschüss.

LP