Es kann nicht sein was nicht sein darf oder Musikussinarische Joeynitationen

[evy52]

Ein Arzt sagte:,,Ich hab schon viele menschliche Körper aufgeschnitten - aber noch nie eine Seele gefunden..."
Ein Techniker sagte:,,Ich hab schon viele Fernsehapparate repariert - und noch nie ein Programm gefunden!"
Der ,kultivierte´ bzw. ,zivilisierte´ Mensch weiß im Grunde ja auch nur das, was er auswendig lernt - und davon viel zu viel, sodaß sein Geist von der Ratio überflügelt wird und der Sinn fürs Wesentliche versickert in diesem wissenschaftlichen Sumpf - und was zwischen Himmel und Erde passiert, weiß schlussendlich keiner!

Wie Albert Einstein treffend bemerkte:,,Ich weiß, dass ich nichts weiß - aber viele wissen nicht einmal DAS!"

...............

 

[JustInForAll]

Gute Selbstdarstellung, Evy.
...und...du hast anscheinend viele Zitate vieler Wissenschaftler auswendig gelernt. Man sieht, wie sie dich überflügeln.

 

[DUCKFACE]

Wie Albert Einstein treffend bemerkte:,,Ich weiß, dass ich nichts weiß - aber viele wissen nicht einmal DAS!"

Und ich war der Meinung, dieser Ausspruch stamme von Sokrates... Wie auch immer.

DAS ist fürwahr die einzige Erkenntnis, derer wir uns absolut sicher sein können. Alles andere ist ungewiss. Niemand ist imstande, seine eigene Existenz zu beweisen.

Es gibt noch das Argument, dass es mindestens Reflexivität und damit etwas(und nicht nichts) geben müsse, denn sonst könnten wir nicht über diese philosophischen Fragen nachdenken. Aber auch diese These ist bei näherer Betrachtung falsch, da sie bereits die universelle Gültigkeit der menschlichen Logik impliziert, um die wir jedoch nicht mit Sicherheit wissen können... Es bleibt demnach: Ich weiß, dass ich nichts weißt.

 

[JustInForAll]

Wissen kann ein Mensch nur, wenn er etwas vom Wesen her versteht.
Das kann er jedoch nicht, wenn der Mensch schaut.
Nicht der Mensch sollte daher schauen, sondern das, was sich für den Menschen hält.

 

[evy52]

Und ich war der Meinung, dieser Ausspruch stamme von Sokrates... Wie auch immer.

DAS ist fürwahr die einzige Erkenntnis, derer wir uns absolut sicher sein können. Alles andere ist ungewiss. Niemand ist imstande, seine eigene Existenz zu beweisen.

Es gibt noch das Argument, dass es mindestens Reflexivität und damit etwas(und nicht nichts) geben müsse, denn sonst könnten wir nicht über diese philosophischen Fragen nachdenken. Aber auch diese These ist bei näherer Betrachtung falsch, da sie bereits die universelle Gültigkeit der menschlichen Logik impliziert, um die wir jedoch nicht mit Sicherheit wissen können... Es bleibt demnach: Ich weiß, dass ich nichts weißt.

...aus Platons Apologie - ich war der Meinung, Einstein hat es zitiert...Irrtum meinerseits - und das schon seit beinahe 50 Jahren...bleibt auch für mich die Erkenntnis *ich weiß, dass ich nichts weiß....*

..............

 

[DUCKFACE]

bleibt auch für mich die Erkenntnis *ich weiß, dass ich nichts weiß....*

Der radikale Konstruktivismus erzwingt diese Erkenntnis.

 

[DUCKFACE]

Wissen kann ein Mensch nur, wenn er etwas vom Wesen her versteht.
Das kann er jedoch nicht, wenn der Mensch schaut.
Nicht der Mensch sollte daher schauen, sondern das, was sich für den Menschen hält.

Wie meinst?

 

[Joey]

Meiner Ansicht nach haben wir es mit Paradigmen (Weltbildern) zu tun.

Jeder versucht etwas innerhalb eines bestimmten Paradigmas zu begreifen.
Gibt es zwei mögliche Erklärungen für eine Erfahrung, so hält man die Erklärung, die das eigene Paradigma stützt für die wesentlich rationalere Erklärung, das ist dann die "normale" Erklärung. Um ein Paradigma zu fällen braucht es (so meint man) außergewöhnliche Erkenntnisse/Beweise. Letztlich bedeutet das, dass jede normale Erklärung (also innerhalb des Paradigmas) immer wahrscheinlicher ist oder sein wird als alle, die der Weltanschauung widersprechen. Diese reichen dann von Selbsttäuschung über Fehler im Versuchsaufbau bishin zum Betrug.

Ja, richtig. Einige Paradigmen haben aber gegenüber anderen Paradigmen gewisse Vorteile: Sie sind "kleiner" - d.h. benötigen weniger Grundaxiome. Und, wenn wir noch tiefer ins Eingemachte gehen - z.B. Materialismus vs. Idealismus - kommen wir zu den nicht-falsifizierbaren Aussagen, die sowieso uninteressant sind. Der Materialismus hat auch diverse Erfolge zu verzeichnen. Insofern bin ich der Ansicht, dass es durchaus rationale Gründe gibt, bei diesem Paradigma zu bleiben.

Es fällt vielen Menschen schwer zu sagen: "Das weiß ich nicht." Wenn dann in einer hitzigen Diskussion - wie sie hier im Forum immer wieder mal vorkommen - einem an den Kopf geworfen wird: "Erkläre mir doch ..." und Spekulationen da durchaus auch möglich sind, dann spekuliert man eben. Die Wahrheit ist aber, dass man es nicht immer weiß, und ebenso, dass ein Paradigma nicht automatisch falsch ist, weil ein Anhänger dieses Paradigmas etwas nicht erklären kann (denn vielleicht kann es ein anderer), und dass ein Paradigma ebensowenig automatisch richtig wird, wenn man damit eine aschön plausibel klingende Erklärung für diverses hervorzaubern kann.

Für jemanden, der dieses Paradigma abgelegt hat (was für mich beispielsweise gilt) sieht das hingegen anders aus. Dort erscheint plötzlich etwas anderes als wesentlich wahrscheinlicher.

Ja, mag sein. Das liegt in der Natur der Sache. Bedenke aber auch, dass Paradigmenwechsel auch in die falsche Richtung erfolgen können.

Nebenbei finde ich es eher inkonsequent wenn man ständig mit dem Argument der Wahrnehmungstäuschung kommt, wenn es nicht ins Weltbild passt, aber dennoch kein Problem damit hat eine von der Wahrnehmung unabhängige Materie zu postulieren.

Wieso ist das inkonsequent? Es gibt von der Wahrnehmung unabhängige Materie. Dennoch kann unsere Wahrnehmung derselben fehlerhaft sein. Das kann man anhand vieler Experimente belegen. Was ist daran unkonsequent?

Es kann nicht sein was nicht sein darf...

oder wie Vertreter der String-Theorie an ihrem Gedankenkonstrukt festhalten, obwohl die Theorie zu einem großen Teil falsifiziert scheint (da die erwartbaren supersymmetrischen (SUSY) Teilchen nicht vom Teilchenbeschleuniger in Cern gefunden werden konnten, was die Hauptvorhersage war), und obwohl sie nur noch mit "unnatürlichen" Zusatzannahmen (feingetunte Wechselwirkungen zwischen rein hypothetischen Teilchen) gehalten werden kann.

Zum einen die Supersymmetrie (SUSY) ist nicht die String-Theorie. Es gibt auch String-Theoretiker, die die Supersymmetrie ablehnen (obwohl die in den String-Theorien durchaus hilfreich sein kann, was zu den Superstrings führt). Desweiteren, wurde die Supersymmetrie noch lange nicht falsifiziert, weil man noch keine Hinweise drauf beim CERN gefunden hat. Einige CERN-Leute behaupten, sie hätten die sog "constrained supersymmetry" (kurz CMSSM) widerlegt. Diese ist eine sehr kleine Teilmenge der Möglichkeiten der Supersymmetrie. Und selbst da ist man sich noch nicht einig.

Ob SUSY oder String-Theorien noch der Wahrheit entsprechen, kann man nicht sagen. Ebensowenig kann man derzeit aber auch nicht sagen, dass sie falsch sind.

Dabei stützt man sich dann auch auf Die Vielwelten-Theorie, die wohl auch nicht oder nahezu nicht überprüft werden kann, und bringt das anthropische Prinzip hinein, welches die String-Theorie ebenfalls unterstützen soll (erinnert einen an Argumente, dass die menschliche Intelligenz, oder die Moral dafür spricht, dass eine andere Intelligenz bzw. ein Moralgeber sie geschaffen hat)

Hier scheinst Du viel durcheinander zu bringen. Die "Vielwelten-Theorie" ist eine Deutung der Quantenmechanik, die hier aber nicht verwendet wird. Stattdessen wird gesagt, dass es eine sehr große Anzahl von Universen gibt, die alle mit einem anderen Satz von Parametern ausgestattet sind. Nur in den Universen, deren Parameter die Entwicklung von intelligentem Leben erlauben, wird dieses auch geschehen. Für das Leben sieht es dann so aus, als wären die Parameter fein abgestimmt, was aber nicht der Fall ist. Das ist mit der anthropischen Deutung der String-Theorien gemeint.

Woit hält die Stringtheorie jedenfalls für "not even wrong" (nicht einmal falsch), zumindest was die physikalische Ebene betrifft also für Pseudowissenschaft (harter Tobak), vielleicht vergleichbar mit selbstreferentieller Theologie, die auch nur funktioniert, wenn man das alles schon voraussetzt.

Da hat er nicht ganz Unrecht. Die Vorhersagen der String-Theorien sind derzeit noch unerreichbar für unsere Experimente (wie gesagt: Nicht zu verwechseln mit Supersymmetrie). Als großes ABER muss man allerdings hinzufügen: Die Grundidee der String-Theorien ist durchaus elegant, und mathematisch sind sie sehr interessant.

Ich kann es selbst nicht beurteilen, außer dass mir die Ergebnisse vom LHC dann auch als ein schwerer Schlag erscheinen. Allerdings kann man sogar hier http://arxiv.org/pdf/1211.0004v1.pdf lesen, dass wohl einige Vertreter der Theorie nun davon abrücken.

Wie ich schon schrieb: Sie rücken von der CMSSM langsam ab. In dem Artikel steht:

Is the current situation with phenomenological supersymmetry go
od or bad? I think it is good. The vicious circle of constrained MSSM is broken. It is time to stop blindly scanning the parameter space and start thinking and developing new ideas. It is a great time for ingenious young researchers. I can compare it with two early years of my career, just before the advent of the standard model.

Damit ist NICHT die gesamte Supersymmetrie und erst recht nicht die String-Theorien gemeint.

Zum Vergleuch zwischen Supersymmetrie SUSY und constrained Supersymmetrie (CMSSM): Die sog. "minimale Supersymmetrie" enthält über 100 freie Parameter, die man durch Messungen bestimmen müsste, und die die Massen der Teilchen und deren Wechselwirkungen bestimmen. Wenn wir von SUSY allgemein sprechen, können das sogar noch mehr werden. Die CMSSM hingegen hat nur 5 freie Paramater, wovon einer auch nur ein Vorzeichen ist (weswegen manche Scherzhaft von 4 1/2 freien Parametern sprechen). D.h. jedes CMSSM-Modell ist in der minimalen Supersymmetrie irgendwo enthalten, umgekehrt aber bei weitem nicht. Mit den CERN-Resultaten wird es für CMSSM langsam eng, für SUSY allgemein aber noch lange nicht.

 

[Tomilo]

Und nun gibt es diese supersymmetrischen Teilchen anscheinend gar nicht.
Das scheint aber manche String-Physiker nicht zu stören. Stattdessen werden diese Teilchen nun einfach immer schwerer und durch mathematisches Herumbasteln wird die Theorie auch immer komplexer. Dass man nicht zu einer einzigen String-Theorie kommt, die auf unser Universum anwendbar ist, soll auch kein Problem sein, da man einfach viele weitere Universen einführt. Dass man die notwendigen zusätzlichen Dimensionen nicht beobachten kann, liegt schlicht daran, dass diese in der Raumzeit kompaktifiziert/zusammengerollt sind (man versteckt sie also quasi).
Und vor allem ist die Theorie auch mathematisch "schön" (sagen die Vertreter tatsächlich)

Ich bin kein Physiker und kenne mich deshalb nicht wirklich mit Stringtheorie. Trotzdem verstehe ich die Generalkritik an der Wissenschfat von dir nicht.

Es ist doch so: Die Stringtheorie ist Gegenstand aktueller Forschung. Wenn denn alles schon klar wäre, dann müsste man logischerweise auch nicht mehr forschen. Deshalb stellt man Theorien auf und muss diese logischerweise überprüfen. Natürlich kann es doch auch sein, dass sich die Theorie bei neuen Erkenntnissen als falsch herausstellt. Aber was soll daran denn schlimm sein? So funktioniert Forschung.

Und mit der Stringtheorie im Allgemeinen ist es ja auch so eine Sache. Ich glaube kein Physiker erwartet wirklich, dass die Stringtheorie exakt so stimmt, wie berechnet. Trotzdem hat sie sicherlich ihre Berechtigung, denn geht um ein Forschungfeld, das experimentell schwer zugänglich ist (wenn überheupt), und Experimente extrem aufwändig und teuer sind. Und da bietet die Mathematik immerhin noch Möglichkeiten Theorien aufzustellen und zu überprüfen. Und warum sollte man denn die Mathematik nicht nutzen? Mit dem Higgs-Boson hast du ja ein gutes Beispiel genannt, wie man aus der Mathematik Erkenntnis gewinnen kann. Das Higgs-Boson war ursprünglich auch nur ein mathematisches Konstrukt. Jetzt hat man es tatsächlich experimentell bestätigt. Also hat dieses mathematische Konstrukt wohl schon seinen Sinn gehabt.

Auch das "Herumbasteln" an einer Theorie ist ligitim. Man stellt Theorien auf, macht dann Experimente, und schaut wie gut die Theorie passt, ob man sie vielleicht noch modifizieren muss, oder ob man sie komplett verwerfen muss. Wichtig ist die Richtung: Je mehr Modifikationen, desto besser sollten die Vorhersagen sein.

Hatte ja schon vor einiger Zeit (im Spaß) gedacht, dass die Ideen in der Physik nicht weniger schräg sind als in esoterischen Kreisen. Anscheinend
ist da tatsächlich etwas dran

"Schrägheit" liegt im Auge des Betrachters. In gewisser Weise ist "Dunkle Materie" genausogut schräg wie Hexerei. Aber warum sollten nicht "schräge" Dinge existieren? Das ist doch garnicht der Punkt. Die Frage ist: Existiert etwas oder nicht?

 

[gerald]

warum auch noch „klare“ metaphorismen verweigern – die totale diversifikation?

Die "Vielwelten-Theorie" ist eine Deutung der Quantenmechanik, die hier aber nicht verwendet wird. Stattdessen wird gesagt, dass es eine sehr große Anzahl von Universen gibt, die alle mit einem anderen Satz von Parametern ausgestattet sind.

Satz von Parametern?

ein hohelied liberaler beliebigkeiten? – oder wieder ein weiterer neuer gott eines weiteren waseigentlichversums,
der „ja nur“ seine parameter verteilt?

und lesch meinte sogar mal noch weiter denkend:
„wenn nur ein parameter ein klitzekleines bisschen anders wäre…
dann gäbe es uns nicht,…“ usw - und wir die nackte angst kriegen, was soll das?

da krieg ich ne wut!

denn solch wechselwirkung ignorierender zusammenhang,
auch noch von der kanzel eines dozenten-pultes ist….
naja, ist zumindest schlechte wissenschaftskultur.

trotzdem möchte ich auf lesch und joey nicht verzichten, die es uns vorführen
wir brauchen sie, um eine neue, integrale denke, zu verifizieren (und sie helfen uns vielleicht gern...)…

aber davor diese auflehnung erstmal entwickeln können,
denn zu erst muss man mal feststellen wo´s klemmt


und dafür ein danke an spisnake und kein "cooles"

... Trotzdem verstehe ich die Generalkritik an der Wissenschfat von dir nicht.

Es ist doch so: Die Stringtheorie ist Gegenstand aktueller Forschung. Wenn denn alles schon klar wäre, dann müsste man logischerweise auch nicht mehr forschen. Deshalb stellt man Theorien auf und muss diese logischerweise überprüfen. Natürlich kann es doch auch sein, dass sich die Theorie bei neuen Erkenntnissen als falsch herausstellt. Aber was soll daran denn schlimm sein? So funktioniert Forschung.

schlimm ist, dass der restaurationsversuch des kausalelitären determinismus im materialismus

hier eine "coole" legitimation erfährt (und aufgebracht fragende wir spisnake diskreditiert).
des weiteren, was die fakten betrifft, dass wir mit dem äquivalenzprinzip schon eine urformel haben aber verweigern.
und schlimm ist neben der ignoranz der wechselwirkung zwischen den äquivalenzen:
mit ironischerweise wieder metaphysischen mechanismen (geheimnisvoller parameter) operieren,
deren wirkmechanismen nie einer nachweisen konnte
- die es ergo, auch schlimm, hier ignorierter wahrscheinlichkeit nach gar nicht gibt.

spisnake ist dagegen ein – sogar

der hier wohl beste beitrag für, sorry, gegen „pseudomaterialistischer Versuch das Weltbild zu retten“
(und damit cool umgeht, ich nannte es konfliktbereit restaurieren)
geht durch alle fakultäten – und ggf. noch mal von anfang an lesen:
https://www.esoterikforum.at/forum/showthread.php?p=4123845#post4123845
und die antwort:
https://www.esoterikforum.at/forum/showthread.php?p=4131774#post4131774
„…Der Materialismus hat auch diverse Erfolge zu verzeichnen. Insofern bin ich der Ansicht, dass es durchaus rationale Gründe gibt, bei diesem Paradigma zu bleiben.“

erfolge für wen? seien wir ehrlich:

falschbehauptung: diese rationalen gründe gibt es nicht mehr! [sind nur gut promotet]
und das gegenteil, dass dann alles geistig wäre, gibt es auch nicht.

so etablierten (restaurieren?) sich zwei dinge – die es beide nicht gibt.

es zeigt das ganze ausmaß unserer misere, aber reduziert es auch auf einen fokus:
unser wissenschaftsbetrieb bleibt hängen, verhaften, kleben,… an einem jahrtausende alten axiom:
die festkörperdoktrin, die seit hundert jahren widerlegt ist
– im unterhaltsamen gequatsche mit seinem gegensatz auch weitere generationen???

wir wissen indessen seit hundert jahren genau,
dass materie nur eine illusion aus der trägheit des gegenwärtigsein-momentes ist.

das davor und danach und die strukur des schwingens dafür sind aber auch physik,
eben dann keine materialistische – sondern relativistische ihrer (nich-materiellen) äquivalente,
die ihre (physikalischen) wahrheiten dieser perspektiven strukturen verdanken.


wie lange können wir „diese synthese“ noch ignorieren?
[was lehrmeinend nur ein „scheinheiliges“ ausklammern relativistischer betrachtungen ist]
– wann beginnt ein integrales denken, durch alle reihen,…
was sich durchaus hier im forum niederschlagen würde, könnte, dürfte….