diese spiegelsache

[lazpel]

Hallo divo,

deine Erklärungen sind unbefriedigend und natürlich weiß ich das alles selbst. Zur Erlangung deiner Antworten muss einer nur lesen können - das kann ich seit über 38 Jahren.

Die Antworten sind für Dich unbefriedigend. Für mich sind die Fragen dadurch allerdings beantwortet.

Und du kannst mir glauben, ich habe alles gelesen, was mir in die Finger kam, um hier Antworten zu finden. Aber nichts, überhaupt nichts hat mich befriedigt.

Weil Du eine bestimmte Art der Antwort erwartest. Du hast eine paradigmatische Vorstellung, wie die Antwort beschaffen sein soll.

Gegenfrage: Was hat die Evolution erzeugt und treibt sie voran?

Die Evolution ist ein direktes Ergebnis der Naturgesetze.

Wer kam auf die Idee, so etwas, wie Mutation und Modifikation einzusetzen, um die Evolution voran zu bringen?

Keiner. Mutation ist ein Ergebnis der Veränderung der Abfolge der Nucleotidbausteine.

Wer oder was tut das alles? Was ist das zugrunde liegende Prinzip?

Niemand. Das Prinzip sind die Naturgesetze.

Auf jede deiner Antworten finde ich locker eine neue Frage.

Und auf jede Deiner Fragen finde ich eine Antwort.

Somit überwiegt die Menge meiner Fragen die Menge deiner Antworten.

Und diese Aussage kannst Du jetzt bereits treffen, ohne die Kette zuende gebracht zu haben?

Du gräbst nicht tief genug - und du weichst aus.

Weder noch. Ich habe meine Antworten im Gegensatz zu Dir gefunden.

Du suchst nach bestimmten Antworten. Du suchst nach einem Urgrund, nach einem göttlichen Wesen, offensichtlich, nach einem Bewußtsein, welches all diese Regeln aufgestellt hat.

Warum?

Ich schrieb bereits: Mein Wissen ist nicht das Wissen, daß Du suchst.

Gruß,
lazpel

 

[Goldklang)))]

Wer oder was tut das alles? Was ist das zugrunde liegende Prinzip?

Niemand. Das Prinzip sind die Naturgesetze.

Hab ich´s doch gewußt, dass hier wieder Niemand im Spiel ist!

Niemand!
Ich hab gedacht, du tust nix, und nun? Alles tust du und das zugrunde liegende Prinzip bist auch noch?

Hat hier Niemand etwas dazu zu sagen?

 

[fckw]

für mich persönlich ist eine solche Diskussion ein Zeichen eines Irrweges.

Wir wär's mal damit, dass du dich bemühst, die Antwort auf die Frage zu finden, wie eine einzelne klatschende Hand klingt?

Aber wahrscheinlich ist dir das auch zu sinnlos, Lazpel, weil es ja OFFENSICHTLICH keine Antwort auf diese Frage gibt. Da mühst du dich lieber gar nicht erst ab. Das ist natürlich deine eigene Entscheidung. Das heisst dann lediglich, dass Rinzai-Zen lediglich ein Irrweg bedeutet, nicht wert, dass Lazpel sich damit weiter beschäftigt.

Es braucht sehr viel mehr inneres Wissen als die meisten Forumsteilnehmer hier besitzen - und damit meine ich ausdrücklich auch dich, Lazpel - um auch nur halbwegs und einigermassen zu verstehen, was momentan gerade bei divo und Wyrm abgeht. (Und ich behaupte nicht, dass ich selbst es tatsächlich verstanden hätte. Noch immer stehe ich mit offenem Mund da, wenn's bei jemandem passiert. Aber ich erkenne inzwischen wenigstens die Zeichen und kann entsprechende Tipps geben.)

 

[lazpel]

Hallo divo,

1. Da ist "etwas", das wahrnimmt, meinetwegen bezeichne es als die Wahrnehmung selbst.

d`accord.

2. Dieses "Etwas" ist nicht zu identifizieren, außer dadurch, dass du genau weißt, dass du, dieses "Etwas", da bist. (Wahrnehmung von sich selbst)

Man kann dieses Etwas für sich selbst definieren und identifizieren.

3. Du bist nicht identisch mit dem Körper, sondern du nimmst einen Körper wahr, der scheinbar "deiner" ist.

Warum?

4. Da sind andere Wahrnehmungen von Dingen und Körpern, die augenscheinlich außerhalb "deines" Körpers sind, aber gemeinsam mit diesem innerhalb deiner Wahrnehmung wahrgenommen werden.

Das definiere ich als "Transphänomenalität", also die subjektiven Eindrücke vieler oder aller anderen Subjekte außer ich selbst.

5. Wenn du diese Aussagen bejahen kannst, kannst du dann auch sehen, dass du überhaupt nicht weißt, was dieses verdammte "Etwas" ist, das du augenscheinlich bist?

d`accord. Aber es ist offensichtlich interessant, über die Frage ohne Antwort zu sprechen.

6. Wenn du 1-5 bejahen kannst, stimmst du dann zu, dass dir überhaupt nichts, über das Wesen dieser Welt und über dich selbst bekannt ist?

Falsch. Mir ist bekannt, was ich wahrnehme. Ich nehme wahr, daß andere wahrnehmen. Ich nehme somit wahr, daß es meine subjektive Sicht der Dinge gibt, und daraus die Erkenntnis, daß es viele Sichten andere Subjekte gibt.

7. Wenn du dieses alles bejahen kannst, dann steht fest, dass du genau soviel weißt wie ich: nämlich überhaupt nichts.

Und genau deswegen ist es recht überflüssig, in Frage zu stellen, ob es ein Subjekt gibt.

Gruß,
lazpel

 

[lazpel]

Hallo fckw,

Wir wär's mal damit, dass du dich bemühst, die Antwort auf die Frage zu finden, wie eine einzelne klatschende Hand klingt?

Warum sollte ich? Darin sehe ich keinen Sinn.

Aber wahrscheinlich ist dir das auch zu sinnlos, Lazpel, weil es ja OFFENSICHTLICH keine Antwort auf diese Frage gibt. Da mühst du dich lieber gar nicht erst ab. Das ist natürlich deine eigene Entscheidung. Das heisst dann lediglich, dass Rinzai-Zen lediglich ein Irrweg bedeutet, nicht wert, dass Lazpel sich damit weiter beschäftigt.

Rinzai-Zen ist ein äußerer Weg. Warum sollte ich einem äußeren Weg folgen, fckw?

Es braucht sehr viel mehr inneres Wissen als die meisten Forumsteilnehmer hier besitzen - und damit meine ich ausdrücklich auch dich, Lazpel - um auch nur halbwegs und einigermassen zu verstehen, was momentan gerade bei divo und Wyrm abgeht.

Dann definiere mal inneres Wissen, fckw. Denn ich glaube, Du bist ganz schwer auf dem Holzweg. Hier wird kein inneres Wissen besprochen in diesem Thread. Hier gehts einzig und allein um äußere Definitionen, um Philosophie, von außen betrachtet, nicht um innere Erkenntnisse der inneren Welt.

Den Versuch Deiner verbalen Erhebung über mich werde ich aus diesem Grunde ganz einfach belächeln.

Und ich behaupte nicht, dass ich selbst es tatsächlich verstanden hätte.

Du verstehst nur, was Du verstehen willst.

Noch immer stehe ich mit offenem Mund da, wenn's bei jemandem passiert.

Wenn was passiert? Wenn sich jemand überflüssige äußere Fragen zur Beschaffenheit des Subjektes in Bezug auf andere Subjekte stellt? Philosophische Fragen mit äußeren Paradigmen beantworten will?

Das ist kein inneres Wissen, sondern Philosophie.. die Suche nach einem Lebenssinn, und zwar auf Basis äußerer Erkenntnisse.

Aber ich erkenne inzwischen wenigstens die Zeichen und kann entsprechende Tipps geben.)

Ja, wie der Irrweg noch ausgeweitet werden kann.

Innere Erkenntnisse und den Weg zu ihnen kann niemand schulen, fckw. Du auch nicht.

Gruß,
lazpel

 

[Goldklang)))]

Innere Erkenntnisse und den Weg zu ihnen kann Niemand schulen, fckw.

Na eben, sag ich´s doch immer.
Wo ist er nur?

N i e m a n d????

Bist du hier????

(Tschuldigung, hör schon auf, ich weiß - kindisch!)

 

[WyrmCaya]

mir ist etwas aufgefallen:

warum?

der mensch unterteilt in:

beispiel:

a) denker, das gedachte, der vorgang des denkens (hallo ken wilber)
b) beobachter, gegenstand der beobachtung und der vorgang des beobachtens
c) etwas das fühlt, das gefühl und den vorgang des fühlens..

das findet man überall wieder

vater, sohn heiliger geist

das ist das, wovon die bibel bei der heiligen dreifaltigkeit spricht.

die 3 sachen in a) tauchen immer zusammen auf, die sachen in b) ebenso, genau wie bei c) und bei allem anderen

(person die singt, das lied das gesungen wird, der vorgang des singens)

was steckt also dahinter, a) b) c) können nur manifestation einer sache sein


(die fragen nehmen kein ende, es sind weit mehr, als die die ich hier reinstelle und sie enden oft in einer denkschlaufe, manchmal wird das früher oder später bewusst)


edit:

fckw, divo

entschuldigung falls ich nicht auf jeden beitrag eingehe, auch entschuldigung an andere, aber es tut sich gerade zu viel

und @fckw
diese euphorie, meine güte.. du hast recht, selbsterkenntnis ist eben eine sache des selbst ich sehe das ein jetzt

 

[divo]

Ich schrieb bereits: Mein Wissen ist nicht das Wissen, daß Du suchst.

Ja, das habe ich mittlerweile kapiert. Ich habe auch kapiert, dass es bei mir selbst Klick machen muss und dass äußere Antworten keine sind. Trotzdem Danke für dein Wissen.

 

[x__y]

Doch mehr Übereinstimmungen, als ich dachte. Stimmst du mit den folgenden Aussagen überein?

1. Da ist "etwas", das wahrnimmt, meinetwegen bezeichne es als die Wahrnehmung selbst.

hi divo,

wie würde das in dem beispiel mit dem realen gehirn und dem realen baum ablaufen ? da ist nicht "etwas"... was wahrnimmt. wahrnehmung ist... aber es gibt nichts, was wahrnimmt.

2. Dieses "Etwas" ist nicht zu identifizieren, außer dadurch, dass du genau weißt, dass du, dieses "Etwas", da bist. (Wahrnehmung von sich selbst)

ich bin... da habe ich keine zweifel. aber es ist mir unmöglich, mich selbst wahrzunehmen.

3. Du bist nicht identisch mit dem Körper, sondern du nimmst einen Körper wahr, der scheinbar "deiner" ist.

stimmt.

4. Da sind andere Wahrnehmungen von Dingen und Körpern, die augenscheinlich außerhalb "deines" Körpers sind, aber gemeinsam mit diesem innerhalb deiner Wahrnehmung wahrgenommen werden.

ja... stimme zu.

5. Wenn du diese Aussagen bejahen kannst, kannst du dann auch sehen, dass du überhaupt nicht weißt, was dieses verdammte "Etwas" ist, das du augenscheinlich bist?

die quelle (realität) von allem ?

6. Wenn du 1-5 bejahen kannst, stimmst du dann zu, dass dir überhaupt nichts, über das Wesen dieser Welt und über dich selbst bekannt ist?

was ist dir bekannt ? es gibt nur dich selbst. du bist die einzigste person, die du kennst.

7. Wenn du dieses alles bejahen kannst, dann steht fest, dass du genau soviel weißt wie ich: nämlich überhaupt nichts.

*lach* leicht gesagt. viele meinen immer nichts zu wissen. aber woher wissen sie es ?

cu

 

[WyrmCaya]

iazpel,

hier schult niemand.

hier schult sich das selbst, das innere in deiner terminologie, über das selbst, das innere.

bevor ich diesen thread gepostet habe, ging mir diese frage schon einige zeit durch den kopf.

am anfang des threads führe ich überwiegend einen monolog; ich hatte schon das gefühl, dass das was ich hier poste zu hoch für das forum ist.

dann stiess ich noch zufällig auf den thread selbst missbrauch, und über diesen auf den ego-thread.
und zwischen selbst und ich zu differenzieren macht die sache wirklich einfacher.* (siehe unten)


zu diesem zeitpunkt war ich schon auf die antwort gestossen, dass das ich nicht existiert.

an diesem punkt dachte ich, ich hätte alles begriffen, falsch.. die fragen haben sich verhundertfacht, wenn nicht gar mehr, ich muss sie aber alle durchgehen, obwohl ich für jede einzelne die antwort kenne und sie enden oft in einer denkschleife bis es zum überladen kommt, weil das denken diese antwort nicht liefern kann.
dieser prozess ist aber ungemein wichtig, denn das "selbst" "lernt" eine weitere möglichkeit der "selbsterfahrung", kann es jetzt nämlich vom denken bewußt gebrauch machen (bewußt denken !)

ich habe viele deiner posts gelesen,

du willst nie exoterische argumente als wahrhaft anerkennen oder tust argumente, die deine in frage stellen als exoterisch ab.,
aber fast alle deine posts basieren auf eben diesen argumenten, und laut deiner terminologie sind deine argumente für die anderen auch exoterisch.
(ich glaube es war "augen" der mal postete, dass du immer denselben fehler machst)

du willst wahrhaftige esoterik betreiben? dann schalt den computer aus.
setzt dich hin, und stell dir die frage erneut, wer bin ich, was ist das ich und denke sie durch, und wenn du zu einem ergebnis kommst dann geh dieses ergebnis nochmal durch und dann nochmal und nochmal.

und wenn du zu einem konzept des ichs gelangst, das kein ich voraussetzt, dann poste wieder (das hat fckw gut ausgedrückt)

bitte zerflüge diesen post jetzt nicht in einzelne sätze auf denen du dann strohmänner erichtest (und fühle dich nicht angegriffen, es ist auch keine kritik, es ist nur schade wenn so viele beiträge vom thema des threads ablenken, weil sie in gegenseitigem hick hack enden). sie ihn als ganzes und poste auch keine antwort auf das, was ich hier geschrieben habe, ich werde auf eine antwort von deiner seite nicht eingehen (und das ist keine böse absicht oder irgendsowas in der art; es ist einfach nur fakt)