Die Kirche, die Bibel und Trinität

[immanuel]

Hättest Du gerne eine Kopie der Vulgata angeheftet?
Oder Kopien der 3000 Handschriften beigefügt?

Zumindest eine einzige Quellenangabe hätte mir schon mal gereicht.

 

[Syrius]

Lieber Syrius,

wie siehst Du den selbst den Heiligen Geist? Das Problem ist, dass die Ruah in den hebräischen Texten einen weiblichen, männlichen, sowie einen neutralen Aspekt haben kann.

Lieber Merlin,

im Eifer des Gefechts habe ich diesen Deinen Beitrag übersehen, sorry.
Ich sehe die heiligen Geister Gottes - aber nicht einen Heiligen Geist, schon gar nicht einen Gott in drei Personen - solche Dinge wurden aus politischen Dingen eingeführt und sind bar jeder Vernunft.

Unter Ruah verstehe ich eher, das was man heute mit der Odkraft, Pneuma, Prana ...
Wie ich in einer (gechannelten) Schrift lese, ist die Odkraft, das Wunderbarste und Vielfältigste, das Gott erschaffen hat.

Wenn Christus als Beispiel den Menschen nach seinem Tod erschien, so haben Engel seinen menschlichen Körper mittels Odkraft zusammengesetzt, und Maria Magdalena durfte ihn während diesem Prozess nicht berühren, sie hätte sonst Schaden genommen.

Es kommt also darauf an, in welchen Zusammenhang der Heilige Geist gestellt wird. So hatte ihn zum Beispiel der platonisch angehauchte Kirchenvater Origenes in einem kognitiven Zusammenhang gestellt.

Kannst Du das noch etwas erklären, ich verstehe nicht ganz, wie Du das siehst.

Andere wiederum orientierten sich der hebräischen Ruah, die einen Menschen im Sinne Gottes erfüllt. Ja und da war noch Arianus, der den Heiligen Geist als ein eigenständiges Wesen verstand.

Wie oben erwähnt, ist die Kraft Gottes als Form der Energie zu verstehen.
Arianus jedoch versebigte alle Engel zum Heiligen Geist, was natürlich Unsinn ist.

Die Kirche ist ja nicht in der Lage die Existenz der Engel, die noch in der Bibel vorkommen, vernünftig zu erklären - will sie vermutlich auch nicht.

Gemessen an den hebräischen Texten, ist also alles möglich, was wäre da also falsch übersetzt? Aus diesem gedanklichen Dilemma heraus einigte man sich dann letztlich auf den Kompromiss der Trinität.

Wieso hätte die Kirche hier einer Lösung bedurft? Vom religiösen Standpunkt aus gab es gar kein Problem.

Und vermutlich ist Dir auch bekannt, wie Adolf von Harnack diese Zusammenkunft, als dieser Beschluss gefasst wurde - im Gegensatz zur Räubersynode - nannte?

Ich denke, dass ich mich lieber an der ursprünglichen Ruah, als der göttliche Wind orientieren möchte. So gesehen also ein personelles Wesen, als das es auch in anderen Lehren dargestellt wurde.

Inwiefern soll dieser göttliche Wind ein personelles Wesen sein können?
Es ist die Art und Weise, wie die alten Völker es bestenfalls verstanden, dass die Seele einen göttlichen Funken hat - eben Energie, die sie lebensfähig macht und dieser Funke dann auch den Menschen lebendig macht.

Das Verständnis und die Vorstellungskraft der damaligen Menschen war nicht ausgeprägt genug.

Du siehst, man kann schon alleine die Ruah nicht wirklich als Heiliger Geist übersetzen. Wenn man der hebräischen Tradition folgt, trägt ja ein jeder seinen Heiligen Geist in sich.

Ja natürlich ist der göttliche Funke in jedem Menschen enthalten, da er Teil der Seele ist und für die Lebendigkeit zeichnet.

Hatte nicht auch der Evangelist Johannes den Heiligen Geist als Parákten bezeichnet, also einen Beistand und Tröster? Ein Wesen oder eine Kraft, mit dem unsere Seele berührt und bewegt werden kann. Erinnert das nicht an das Pfingstereignis?

Merlin

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Das Pfingstereignis war es ja, als jeder Apostel von einem heiligen Geist quasi Besitz nahm und Petrus eine Rede schwang, die alle in Erstaunen versetzte. Andere Apostel sprachen in fremden Sprachen, Engel, die eben dieser Sorachen mächtig waren nahmen von ihnen Besitz.

 

[Syrius]

Zumindest eine einzige Quellenangabe hätte mir schon mal gereicht.

Was soll ich als Quelle angeben, wenn es in der Vulgata nicht enthalten ist, und später als dort vorhanden behauptet wird?

 

[DruideMerlin]

Unter Ruah verstehe ich eher, das was man heute mit der Odkraft, Pneuma, Prana ...
Wie ich in einer (gechannelten) Schrift lese, ist die Odkraft, das Wunderbarste und Vielfältigste, das Gott erschaffen hat.

Wenn Christus als Beispiel den Menschen nach seinem Tod erschien, so haben Engel seinen menschlichen Körper mittels Odkraft zusammengesetzt, und Maria Magdalena durfte ihn während diesem Prozess nicht berühren, sie hätte sonst Schaden genommen.

Liebe Syrius,

in der jüdischen Tradition gibt es keine Seele nach unserem Verständnis. Nach deren Vorstellung gibt die Neschema, mit der Gott den Erdenkloß Adam mit Leben erfüllte. Diese Neschema ist unsterblich und wurde deshalb von Luther als Odem bezeichnete.

Entscheidend ist aber die Lebenskraft Nefesch, mit der dieser Mensch zum Leben erweckt wird und ihn am Leben hält. Deshalb wird dort auch ein lebendiger Mensch als Nefesch bezeichnet:
1. Moses 2
[7] Und Gott der Herr machte den Menschen aus einem Erdenkloß und blies ihm ein den lebendigen Odem (Neschama) in seine Nase. Und also ward der Mensch eine „lebendige Seele“ (Nefesch).

Aus all den Gründen ist da also auch vom Totenreich die Rede, in der die Verstorbenen schlafen, bis sie wieder von Gott mit neuem Nefesch erfüllt würden. Dieses Prinzip ist auch die Grundlage zum Auferstehungsgedanken Jesus. Ja und deshalb wird auch Jesus nach seiner Auferstehung als lebendiger Mensch in das Himmelreich entrückt.

Jesus durfte von Magdalena nicht mehr berührt werden, weil er damit nicht mehr das jüdische Reinheitsgebot erfüllt hätte, um in das Himmelreich zu kommen. Deshalb mussten auch die Tempelbesucher ein Bad nehmen, um den geweihten Boden nicht zu verunreinigen.

So musste auch das normale Geld gegen ein Tempelgeld eingetauscht werden. Deshalb auch die Geldwechsler und Händler der Opfertiere vor dem Tempel, denn auch diese durften nicht mitgebracht werden. Wurde nicht auch Jesus als das Opferlamm bezeichnet?

Darüber hinaus gibt es nun auch die Ruah (Heiliger Geist), die einen Menschen im Sinne Gottes erfüllen, berühren und bewegen soll. Etwas also, das vom Lebenswandel abhängt und verdient werden möchte.

Merlin

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[DruideMerlin]

Inwiefern soll dieser göttliche Wind ein personelles Wesen sein können?

Ein Egel ist doch auch ein Geistwesen, der eine Persönlichkeit darstellt. Ja und sie haben gelegentlich sogar einen Namen, der ihr Wesen bestimmt: So lässt sich zum Beispiel Rafael aus dem Hebräischen als „Gott heilt!“ übersetzen.

Tja und der Heilige Geist ist nicht nur ein beliebiger Geist, sondern der Paráklet schlechthin. So wird er in der persischen Tradition als Spenta Mainuy, der segenbringende Geist benannt.

Merlin

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[Syrius]

in der jüdischen Tradition gibt es keine Seele nach unserem Verständnis. Nach deren Vorstellung gibt die Neschema, mit der Gott den Erdenkloß Adam mit Leben erfüllte. Diese Neschema ist unsterblich und wurde deshalb von Luther als Odem bezeichnete.

Entscheidend ist aber die Lebenskraft Nefesch, mit der dieser Mensch zum Leben erweckt wird und ihn am Leben hält. Deshalb wird dort auch ein lebendiger Mensch als Nefesch bezeichnet:
1. Moses 2
[7] Und Gott der Herr machte den Menschen aus einem Erdenkloß und blies ihm ein den lebendigen Odem (Neschama) in seine Nase. Und also ward der Mensch eine „lebendige Seele“ (Nefesch)

Lieber Merlin,

was das jüdische Volk damals glaubte, ist von uns vermutlich nicht mehr in allen Details zu erfahren. Recht hatten sie auf jeden Fall damit, dass die Seele unsterblich ist und dass Gott alle seine Geschöpfe sowohl im Himmel wie auf der Erde und auch in der Hölle mit Lebenskraft, hier Od genannt, bedienen muss. Andernfalls hört das Leben auf.

Aus all den Gründen ist da also auch vom Totenreich die Rede, in der die Verstorbenen schlafen, bis sie wieder von Gott mit neuem Nefesch erfüllt würden. Dieses Prinzip ist auch die Grundlage zum Auferstehungsgedanken Jesus. Ja und deshalb wird auch Jesus nach seiner Auferstehung als lebendiger Mensch in das Himmelreich entrückt.

Das Totenreich der Juden wie auch der Ägypter war nicht einfach das Reich der Verstorbenen sondern es war und ist noch immer das Reich der Toten, jener, die sich von Gott entfernten, das Reich Luzifers, auch Hölle genannt. Die Griechen nannten es Hades.

Auf die präkosmische Katastrophe wird in vielen antiken Mythen und Aufzeichnungen alter Völker hingewiesen. Der engl. Mystiker Robert J. Lees schätzt: "... dass ein Drittel der himmlischen Heerscharen dem grossen Verführer Luzifer folgten." (Reise in die Unsterblichkeit Bd.2)
Der Historiker und Jenseitsforscher Dr. Walter Hinz beschreibt das Geschehen wie folgt: "Milliarden von Jahren waren über die himmlische Schöpfung, deren Wesen in Glückseligkeit miteinander lebten, dahingegangen, ehe der Lichtträger allmählich hoffärtig wurde. Ganz langsam regte sich in ihm der Wille, Widerstand zu leisten. Er fing an, sich erhaben zu fühlen, und er vergass, dass er doch einst vor Christus gekniet und ihm Treue gelobt hatte." (Neue Erkenntnisse S. 21)

Auch das Buch Ezechiel erwähnt ein hohes Engelwesen, das sich gegen Gott versündigt hatte und in einer späteren Inkarnation als Mensch in der Gestalt des Königs von Tyrus auftrat. Von ihm sagt Gott bei Hesekiel: "Du warst das Abbild der Vollkommenheit, voller Weisheit und über alle Massen schön, ein glänzender Cherub. Doch dein Sinn war hochfahrend geworden, wegen deiner Schönheit, und du hattest deine Weisheit ausser Acht gelassen um deines Glanzes Willen, darum schleudere ich dich auf die Erde hinab...."

Im jüdischen "Sohar" wird dieser Abfall im Geisterreich symbolisch als "Bruch der Gefässe" bezeichnet und als Ursache für das Entstehen der materiellen Welt gesehen. Dort heisst es, alle Dinge trügen diesen Scherbenhaufen in sich, da: "allem Existierenden, solange dieser Bruch nicht geheilt ist, ein gewisser innerer Mangel anhaftet, da ja bei dem Bruch der Gefässe das Licht sich nach allen Seiten zerstreute, teils in seinen Ursprung zurückflutete, teils aber auch nach unten stürzte." Weiter heisst es dort, dass aus den Scherben der zerbrochenen Gefässe die 'dämonischen Gegenwelten des Bösen' entstanden seien, die siech 'auf aleen möglichen Stufen der Weltentwicklung einnisteten'. (David Joel, die Religionsphilosophie des Sohar, S. 327)

In den alten Aufzeichnungen der Babylonier ist von einem Kampf der Götter zu lesen. In den indischen Schriften wird erzählt, wie die Devas, die gutgesinnten Geister, und die Asuras, die Dunkelmächte, gegeneinander Krieg führten. Nach einem iranischen Mythos bestanden in alten Zeiten zwei Reiche, das Reich des Lichtes und das Reich der Finsternis, in einem harmonischen Verhältnis. Dieses wurde gestört, als der Prinz der Dunkelheit vom glanz des Lichtes angezogen wurde. Es kam zum Kampf zwischen den Lichtwesen und den Dunkelwesen. Die Niederlage der finsteren Mächte hatte deren Sturz in die Dunkelheit zur Folge.
Die Geschichte des altpersichen Propheten Zarathustra kennst Du ja. Auch Pythagoras und seine Schüler nahmen die Präexistenz der Seele an, deren Fall in das körpergebundene Erdenleben als Folge und Strafe für persönliches Verschulden in der geistigen Welt galt.

Ich kann hier noch einige mehr aufzählen - der Engelsturz auf breiter Ebene angenommen worden.

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[Syrius]

Dieses Prinzip ist auch die Grundlage zum Auferstehungsgedanken Jesus. Ja und deshalb wird auch Jesus nach seiner Auferstehung als lebendiger Mensch in das Himmelreich entrückt.

Lieber Merlin,

Wie oben dargestellt, müssen wir von der realen Existenz der Hölle ausgehen, als Ort, wo alle gefallenen Engel - die Toten, da gottfern - unter der Macht Luzifers/Satans waren und sind.

Christus hat nun als erstes himmlisches Geistwesen in die Hölle eindringen dürfen und ist aus ihr wieder auferstanden. Da es sich um das Totenreich handelt, ist er somit von den Toten auferstanden.

Dass Jesus Christus als lebendiger Mensch im Himmel ankommt ist nicht anzunehmen. Bei seiner Himmelfahrt hat sich sein menschlicher Körper aufgelöst und sein himmlischer Geistkörper leuchtete heller als die Sonne. Was hätte er denn auch mit einem materiellen Körper im Jenseits tun sollen?

Jesus durfte von Magdalena nicht mehr berührt werden, weil er damit nicht mehr das jüdische Reinheitsgebot erfüllt hätte, um in das Himmelreich zu kommen. Deshalb mussten auch die Tempelbesucher ein Bad nehmen, um den geweihten Boden nicht zu verunreinigen.

Jesus, der ja bereits verstorben war, ihm war das jüdische Reinheitsgebot schnurzegal. Maria Magdalena war doch hocherfreut, Jesus zu sehen und sie wäre ihm vermutlich am liebsten vor Freude um den Hals gefallen. Mir ist rätselhaft, wie man damit ein Reinheitsgebot verletzen kann - indem man einen anderen Menschen berührt!??

Der Körper von Jesus wurde von den Engeln Atom für Atom aufgelöst und jeweils dort, wo Christus zu erscheinen gedachte, wieder zusammengesetzt. Und dazu brauchte es starke Odströme, die eben während dem Aufbau nicht berührt werden durften.

So musste auch das normale Geld gegen ein Tempelgeld eingetauscht werden. Deshalb auch die Geldwechsler und Händler der Opfertiere vor dem Tempel, denn auch diese durften nicht mitgebracht werden. Wurde nicht auch Jesus als das Opferlamm bezeichnet?

Darüber hinaus gibt es nun auch die Ruah (Heiliger Geist), die einen Menschen im Sinne Gottes erfüllen, berühren und bewegen soll. Etwas also, das vom Lebenswandel abhängt und verdient werden möchte.

Merlin

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Wie der römische Kaiser gesagt hat: Pecunia non olet. Aber das wussten die Juden damals noch nicht und haben diese Verordnung dem Volk auferlegt, um auch hier mitzuverdienen. Dass Gott das so erlassen hat, ist kaum vorstellbar.

Ein heiliger Geist kann jederzeit bei Dir sein, sich an Deinen hochstehenden Gedanken erfreuen und wenn Du etwas übst, kannst Du jederzeit mit ihm in Verbindung treten.

 

[Syrius]

Zumindest eine einzige Quellenangabe hätte mir schon mal gereicht.

Möchtest Du Dich über Inhalte oder Quellen unterhalten. Andere hier im Forum interessieren sich nur für Quellen, und dann zieht man die Quellen in Frage und geht auf das Gesagte gar nicht erst ein.

Aber Pfarrer Johannes Greber schrieb in der Einleitung zu „Das Neue Testament“ (l936, S. 8-11):

„Nun aber besitzen wir kein einziges der Originale der Neutestamentlichen Schriften mehr. Was wir heute vor uns haben, sind ungefähr dreitausend unvollständige Abschriften, von denen nicht zwei miteinander übereinstimmen. Ja selbst jede einzelne Handschrift hat verschiedene Lesarten, indem viele Worte in der Handschrift selbst durch Drüberschreiben geändert wurden. Oft ist dasselbe Wort mehrfach geändert. Kein Mensch vermag daher anzugeben, was in diesen Abschriften mit den Originalen der Verfasser des Neuen Testamentes übereinstimmt. Kein Buch der Welt hat nämlich im Laufe der Zeit durch die Abschreiber so viele Änderungen und Fälschungen erfahren als die Bibel des Alten und des Neuen Testamentes.“

Was genau möchtest Du denn noch an Quelle?

 

[Syrius]

Ein Egel ist doch auch ein Geistwesen, der eine Persönlichkeit darstellt. Ja und sie haben gelegentlich sogar einen Namen, der ihr Wesen bestimmt: So lässt sich zum Beispiel Rafael aus dem Hebräischen als „Gott heilt!“ übersetzen.

Tja und der Heilige Geist ist nicht nur ein beliebiger Geist, sondern der Paráklet schlechthin. So wird er in der persischen Tradition als Spenta Mainuy, der segenbringende Geist benannt.

Merlin

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Lieber Merlin,

ja, jeder Engel ist ein Geistwesen, eine Individualität und Persönlichkeit. Es gibt nicht zwie die völlig gleich sind.

Die sechs Erzengel Luzifer, Michael, Rafael, Gabriel und noch zwei bildeten drei Dualpaare, die sich in ihrer Art sehr voneinander unterschieden.

 

[immanuel]

Möchtest Du Dich über Inhalte oder Quellen unterhalten. Andere hier im Forum interessieren sich nur für Quellen, und dann zieht man die Quellen in Frage und geht auf das Gesagte gar nicht erst ein.

Aber Pfarrer Johannes Greber schrieb in der Einleitung zu „Das Neue Testament“ (l936, S. 8-11):

„Nun aber besitzen wir kein einziges der Originale der Neutestamentlichen Schriften mehr. Was wir heute vor uns haben, sind ungefähr dreitausend unvollständige Abschriften, von denen nicht zwei miteinander übereinstimmen. Ja selbst jede einzelne Handschrift hat verschiedene Lesarten, indem viele Worte in der Handschrift selbst durch Drüberschreiben geändert wurden. Oft ist dasselbe Wort mehrfach geändert. Kein Mensch vermag daher anzugeben, was in diesen Abschriften mit den Originalen der Verfasser des Neuen Testamentes übereinstimmt. Kein Buch der Welt hat nämlich im Laufe der Zeit durch die Abschreiber so viele Änderungen und Fälschungen erfahren als die Bibel des Alten und des Neuen Testamentes.“

Was genau möchtest Du denn noch an Quelle?

Ich hätte da schon lieber Quellen von Wissenschaftlern, Neutestamentlern und dgl. und nicht von Pfarrern, die ihr Wissen aus spiritistischen Durchgaben beziehen.