Loop
Dauntless Banana
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Hedonnisma
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Zwang? Oooch ... Schuhlos!^^ xDLeider keine Euphorie.
Neutrino
Sehr aktives Mitglied
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Ich erinnere mich noch an den Typ.... mir ist gerade der Name entfallen... dieser Wetterfuzzi mit der Vergewaltigungsgeschichte.... ich hatte das aktuell nicht verfolgt.... erst Jahre später... na jedenfalls sehr viel später... und weiss noch, dass die FAZ so ziemlich die einzige war, die umfassend und parteilos berichtete... das war wirklich richtig beeindruckend, denn von kaum einem anderen Blatt hat man das sagen können... alle haben manipuliert, Informationen vorenthalten oder gar verdreht. Und das fällt auf.
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P
ping
Guest
"Illuminatus! ist eine Roman-Trilogie der US-amerikanischen Autoren Robert Shea und Robert Anton Wilson. Sie entstand zwischen 1969 und 1971. Die drei Romane enthalten eine satirische Abenteuergeschichte voller literarischer Zitate und Anspielungen
Der Roman begründete das Genre der belletristischen Verschwörungsliteratur; das weit verbreitete (angebliche) Geheimnis der 23 ist im Wesentlichen auf die Trilogie zurückzuführen."
https://de.wikipedia.org/wiki/Illuminatus!
Joey
Sehr aktives Mitglied
Wieder nur mit Smartphone unterwegs, darum wieder eine verkürzte nicht-detailierte Antwort:
Nochmal: Es geht mir nicht darum, die Person einzuordnen, wenn ich mir nicht sicher bin, sondern die Aussage. Und das gerade weil einige Rechte es raus haben mit gedehnten Definitionen etc. schein-moderat zu klingen, was Du auch bemängelst.
Zum Spiegel-Titelblatt: Ja, das Titelblatt alleine würde auf rechten Parteitagen wohl Beifall hervorrufen... der Inhalt des Artikels möglicherweise nicht mehr so stark.
Ebenso würde der Applaus von
Rechts verstummen, wenn auf meine Nachfrage erklärt wird, wie es genau gemeint ist, und damit klar wird, wo der Unterschied zu der ähnlich formulierten Aussage von Rechts ist.
Ich relativiere da nichts plötzlich stärker, bzw. setze andere Maßstäbe an, weil die Person mit weiteren Erklärungen ja gut zeigen könnte, wenn es Unterschiede zu Aussagen von Rechts gibt. Analog könnte der Beifalls-Hinweis sowas sein wie die Aufforderung: "Das war jetzt die Headline... Schreib mal ein Artikel dazu".
Nochmal: Es geht mir nicht darum, die Person einzuordnen, wenn ich mir nicht sicher bin, sondern die Aussage. Und das gerade weil einige Rechte es raus haben mit gedehnten Definitionen etc. schein-moderat zu klingen, was Du auch bemängelst.
Zum Spiegel-Titelblatt: Ja, das Titelblatt alleine würde auf rechten Parteitagen wohl Beifall hervorrufen... der Inhalt des Artikels möglicherweise nicht mehr so stark.
Ebenso würde der Applaus von
Rechts verstummen, wenn auf meine Nachfrage erklärt wird, wie es genau gemeint ist, und damit klar wird, wo der Unterschied zu der ähnlich formulierten Aussage von Rechts ist.
Ich relativiere da nichts plötzlich stärker, bzw. setze andere Maßstäbe an, weil die Person mit weiteren Erklärungen ja gut zeigen könnte, wenn es Unterschiede zu Aussagen von Rechts gibt. Analog könnte der Beifalls-Hinweis sowas sein wie die Aufforderung: "Das war jetzt die Headline... Schreib mal ein Artikel dazu".
Du solltest es einfach aus zwei Perspektiven denken. Du möchtest damit aussagen worum es Dir geht bzw. herausfinden worum es jm anderem geht. Derjenige, an den Du es adressierst fühlt sich aber möglicherweise und ziemlich wahrscheinlich nach rechts gerückt. Und nach wie vor verstehe ich die Notwendigkeit nicht weil ich das sehr simple sehe. Wenn jemand klar und deutlich rechts ist, sage ich das er klar und deutlich rechts ist. Solange ich mir da nicht sicher bin, brauche ich ihn doch gar nicht einzuordnen... Ich mache das sowieso eigentlich selten. Ich meine, wenn ich jetzt hier mit nem totalen Nazi diskutieren würde, was soll ich dem noch sagen das er nen Nazi ist? Das weiß der selber. Ich würde mit dem seine Theorien diskutieren und ihm klar sagen was ich davon halte, vielleicht wäre ich auch echt hinterhältig und fies und würde ihm irgendwelche Psycho-Theorien unterjubeln usw. Aber ich persönlich sehe nicht besonders viel Sinn darin echten Nazis zu sagen was sie schon wissen und jenen die keine sind in so eine Ecke zu drängen.
Ich will ja nicht mal bestreiten das es Sinn machen kann jemanden darauf hinzuweisen das er/sie auf eine Art spricht die mindestens missverständlich sein kann, die zu solchen Fragen führen kann usw. Aber dazu bin ich dann sogar wieder zu wenig nett. Jeder soll möglichst klar sagen wie er/sie denkt, ohne sich selbst zu zensieren. Dann weiß man am ehesten was Sache ist. Ich finde ja gerade jene am schlimmsten die total braun im Kopf sind aber sehr geschickt darin das nicht deutlich zu zeigen. Und wenn ich so eine Vermutung habe, dann würde ich sogar gerade nicht darauf hinweisen sondern versuchen Konkretisierungen zu "erzwingen"... die will ich ja nicht noch warnen.
So oder so... mein Stil wäre das nicht. Und ich weiß definitiv, das ich ziemlich allergisch auf subtile Vorwürfe dieser Art reagiere. Wenn Shimon mir mal Antisemitismus vorwarf, dann war das grundfalsch aber es war super-direkt. Damit kann man dann leicht umgehen. Aber wenn mir jemand eher indirekt irgendeinen Vorwurf machen würde, etwa irgendwas das ich sage könnte zu Beifall von rechts führen... dann würde mich das sogar wütender als ein direkter Vorwurf machen. Das würde ich auf eine Art empfinden als ob ich von nem Heckenschützen beschossen würde der sich nicht zeigen will... nicht einfach klar sagt was er meint. Denn wenn jemand Fragen hat soll er Fragen stellen.
Gar nichts. Ich hätte die gleiche Frage und würde die genau so stellen. Was sind echte Flüchtlinge und was sind "unechte Flüchtlinge"?
Ja, sehe ich genauso. Mit dem hatte ich schon harte Diskussionen. Aber dazu braucht es weder nen direkten Vorwurf noch einen irgendwie subtileren das er rechts sei. Mir gehts da echt nur darum was der eigentlich denkt und wie er sich das denkt, wozu führt was er für richtig hält und inwieweit das zu Ende gedacht ist. Ich spreche mit der Person die vor mir ist und wenn das ein Nazi ist kann es sein das ich den Begriff benutze, aber ich sehe grundlegend wenig Sinn darin, v.a. dann nicht wenn ich mir nicht sicher bin. Denn es gibt verdammt viele die da irgendwo zwischen hängen. Du würdest unter CSU-Mitgliedern viele finden die nicht braun sind, die nicht rassistisch sind, die nicht pauschal gegen Asyl sind, die aber mit dem was sie sagen jeden AfD-Parteitag zu Begeisterungsstürmen motivieren würden. Für die gibts keine simple Kategorie... und das Thema ist zu wichtig um mit Kategorien an der Oberfläche zu kratzen. Ich würde von denen allen wollen das sie mir konkret erklären wie ihre Lösungsvorschläge aussehen. Und wenn mich die Person interessiert dann würde mich interessieren wie sie die Dinge sehen und weshalb, wie sie z.B. Muslime und den Islam sehen, was sie für Erfahrungen gemacht haben oder ob sie ihre Infos v.a. aus den Medien haben etc.
Na ja... dann ist er bereits über der mental-noch-gesunden-Grenze. Ich wäre aber nicht so sicher dass er das wirklich so sieht. Es kann sein das er nen Weltbild zurechtgezimmert hat das in sich nicht konsistent ist und er so ein Pseudo-Argument braucht um das zu vers
Gerade weil ich ebenfalls verstanden werden will und möglichst wenig Missverständnis-Möglichkeiten zulassen will halte ich mich auch möglichst von Kategorien fern. Denn die Definitionen sind extrem schwammig. Die AfD ist ein perfektes Beispiel, denn manche Linke sehen sie als braun an, teilweise schon nazi-mäßig. Andere sehen sie zumindest als Ausländerfeindlich und tendenziell rassistisch an. In den Medien wird sie auch oft mit Verschwörungstheoretikern mit insgesamt krudem Weltbild in Verbindung gebracht. Dann wird sie auch oft als eine Art CSU ohne CDU beschrieben, also wie die CSU möglicherweise wäre wenn sie ohne Leitung von der großen Schwesterpartei wäre usw. Und ich bin sehr sicher das man bei denen all das findet. Von ziemlich gemäßigten Leuten die gar nicht so anders sind wie einige in der CDU (da gibts ja auch genug die Zäune fordern) bis hin zu echten Nazis mit allem drum und dran, inklusive Antisemitismus usw. Dazwischen werden die VTler sein, manche an Ufos glauben, andere vielleicht auch an einen 9/11-Inside-Job womit ich dann übereinstimme etc.
Die Definitionen sind fast nie einheitlich. Selbst meine Nazi-Definition, die sich klar an die NSDAP anlehnt wird ja oft nicht geteilt. Für viele andere ist ein Nazi viel früher ein Nazi, für mich nur wenn er auch Judenhasser ist.
Ein riesen Problem das ich allgemein sehe, ist: Ein großer Teil derer die momentan nach rechts blinken ist nicht sehr gebildet. Das kann man an den Facebook-Kommentaren oft ganz gut erkennen denn die sind unglaublich oft in supermiesem Deutsch verfasst. Die Schlussfolgerung ist dann sehr oft: "haha... wie doof diese Rechten sind!" Ist ja auch nicht unverständlich. Aber wieviel Sinn macht das und was sagt das eigentlich aus? Was ich darin sehe ist, dass da Teile einer ganzen Generation verloren gehen. Die sind ja nicht ausschließlich selbst daran schuld wenn ihnen Bildung fehlt. Das sind Symptome einer verfehlten Politik. Wenn man die jetzt alle zum "Abschuss" freigibt... an den Rand der Gesellschaft drängt, was soll daraus bitte entstehen? Das ist es was mir auch in diesem Thread auffällt. Das Feindbild ist ziemlich klar und man macht sich teilweise offenbar schon verdächtig wenn man das so nicht teilt. Und mir gehts da nicht um Moral. Mir gehts um Effektivität. Die Frage, die ich jenen stelle die den Zuzug irgendwie stoppen oder massiv begrenzen wollen ist: Wie soll das ablaufen und was wird daraus folgen? Soll an der Grenzen geschossen werden, willst Du Tote in Kauf nehmen?
Aber... jene, die auf Pegida schauen wie auf den totalen Abschaum, als ob all diese Menschen wertlos sind und eben selbst schuld das sie jetzt geächtet werden sollten, stelle ich letztlich die gleiche Frage: Was soll daraus werden und was sollte man mit denen denn tun? Denn auch das sollte mal zu Ende gedacht werden. Jene die mit Pegida sympathisieren, jene die AfD wählen, auch jene die sogar NPD wählen, werden doch nicht aus der Gesellschaft verschwinden weil man sie als geächtet erklärt. Sie verlieren auch ihre Rechte nicht. Denn wer diese Menschen als Feindbild pflegen möchte, sollte auch mal klar sagen was sie eigentlich wollen... wenn Pegida, AfD usw. geächtet werden sollten, dann würde ich das gerne konkret argumentiert sehen. Wie soll das aussehen und was soll daraus folgen.
Und wenn nicht, dann sollte man anders mit dem Problem umgehen und weit differenzierter. Dann sollte man nicht die ganze Zeit draufschlagen sondern sich mal fragen was mit denen eigentlich los ist. Und zwar gerade wenn man jemanden direkt vor sich hat. Die sind doch nicht einheitlich!
Ich finde erstaunlich das Du das rechtfertigst. Denn nimm etwa diesen Eyecatcher:
Du hast jetzt echt lange ausgeführt warum Du es als sinnvoll erachtest darauf hinzuweisen das bestimmte Aussagen zu Beifall von rechts führen könnten usw. Und jetzt, bei einem Blatt das massenhaft gelesen wird, da fängst Du an derartig zu relativieren und von Bild und Headline bis hin zum Artikel zu differenzieren? Das finde ich wirklich daneben. Denn dieser superdüstere Eyecatcher, mit der Headline "MEKKA DEUTSCHLAND - STILLE ISLAMISIERUNG!" gibt das absolut nicht her. Das ist Pegida-Pur, das ist im Grunde NPD. Das ist in einer Liga mit Stürmer und Judenhetze. Und das ist eben kein Einzelfall und es ist nicht nur irgendein Eyecatcher bei dem man zuerst mal den Artikel lesen muss. Denn das ist einfach nicht die Realität. Millionen von Kids rennen jeden Tag zur Schule und so ein Blatt liegt dann für eine Woche ÜBERALL! Die lesen die Artikel nicht. Die sehen aber dieses verdammt ausgefuchste und hochgradig manipulative Bild plus diese Überschrift. Und da laufen muslimische Kinder dran vorbei und deutsche Kinder. Und dieser Titel ist eben kein Einzelfall. Wenn man alle Titel dieser Art zusammenzählen würde, und dann ausrechnen wie viele Tage die überall herumlagen um gesehen zu werden, dann kommen viele Monate zusammen. Und Titelbilder sind wieder nur ein kleiner Ausschnitt. Denn die Internetseiten der betreffenden Seiten sind ebenfalls voll davon gewesen und im Grunde immer noch, allerdings nicht ganz so extrem.
Und das Du das jetzt relativierst ... das verstehe ich wirklich nicht. Denn mit dem Finger auf Pegida zu zeigen oder auf irgendwelche Facebook-Hetzer, das kann ich einerseits zwar verstehen wenn ich es auch nicht besonders effektiv halte. Aber nicht mindestens so kritisch mit denen umzugehen die meinungsbildende Funktion haben... das kann ich dann nicht mehr verstehen.
Siehe oben.
Merkst Du eigentlich wie egozentrisch Du hier argumentierst? Du erwartest also das der Spigel als links bekannt ist und das am besten auch jeder so sieht und sich dann denkt: Okay, der ist eigentlich links... also ist sowas erlaubt? Führt Dich das nicht zuerst mal zu der Frage ob der wirklich links ist?? Und fragst Du nicht, ob es nicht vielleicht Millionen von Menschen gibt die nicht unbedingt lange darüber nachdenken sondern v.a. die düsteren und manipulativen Bilder wahrnehmen und die Headline, die KEIN FRAGEZEICHEN beinhaltet?
Ehrlich, diese Argumentation finde ich jetzt schon ziemlich erschreckend. Denn der Spiegel ist als links bekannt, also muss man da differenzieren. Würde der Kopp-Verlag dasselbe bringen wäre die Sache glasklar.
Es ist aber vielleicht ein Unterschied ob es sich um Minderheiten handelt, oder?
Mache ich nicht. Der Spiegel ist insgesamt nicht islamophob. Das ändert aber nichts daran das solche Titelbilder mit solchen Überschriften krasser sind als vieles was ich von Pegida kenne.
Das der Kopp-Verlag zum großteil islamophob ist ist kein Geheimnis. Der ist aber kein Leitmedium. Der liegt nicht überall aus und wird Millionenfach gesehen. Der bezeichnet sich auch nicht als Sturmgeschütz der Demokratie oder gibt sich nen linken Anstrich.
Mal ne simple Frage, die Du selbst sehr schätzt: Würdest Du nicht sagen, dass die betreffenden Spiegel-Titelbilder perfekt auf jedes Plakat einer Pegida-Demo passen würden? Würde ein AfD-Designer nicht großen Applaus von seinen AfD-Anhängern bekommen wenn er sie auf einem AfD-Parteitag präsentiert?
Ja ja... auf einmal wird differenziert. Das ist echt interessant. Ehrlich Joey... was das betrifft, da verstehe ich absolut nicht welche Pirouetten Du da drehst. Bei irgendwelchen Privatpersonen willst Du unbedingt wissen wo sie stehen und legst den Maßstab an ob etwas zu Applaus bei der AfD führen würde. Alle Hinweise auf mehr Differenzierung und das es da gewaltige Unterschiede geben kann verfangen nicht. Aber wenn Leitmedien Hetze bringen, dann wird auf einmal bis auf den letzten Buchstaben der irgendwo im Artikel zu finden ist den nur 5% überhaupt lesen, differenziert...
Leg einfach mal mindestens die gleichen Maßstäbe an.
Neutrino
Sehr aktives Mitglied
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Achso... das meinst du... beides kenne ich nicht.... ich meinte jetzt den Artikel selbst... ich bezog mich auf dein der Artikel wäre Schrott
C
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Guest
Du sagst die Öffis leisten gute Arbeit und bei vielem sehe ich das nicht so anders. Aber es gibt eben belegte Manipulationen und ich habe einige gezeigt. Ich bin insgesamt sehr für Präzision und daher auch sehr dafür Informationen konkret und im Einzelfall zu prüfen. Und wenn dabei krasse Lügen sind, sind Lügen dabei und das werde ich ja nicht deshalb zurückhalten damit ja niemand Lügenpresse ruft.
Was den Artikel über BND etc. betrifft... Der deutschen Rüstungsindustrie ist tatsächlich nicht zu trauen. Es gibt glasklare Hinweise darauf dass sie Schwarzhandel betreibt. Aber seit wann ist denn bitte den Geheimdiensten zu trauen. Und wir sollten tatsächlich die Überwachung unserer Industrie von den USA vornehmen lassen? Das ist doch nur noch krank! Korrupter gehts doch gar nicht! Und selbst wenn US-Geheimdienste nicht korrupt wären, dann wäre die USA wirtschaftlich immer noch Konkurrent.
Die ganze Argumentation des Artikels gehört zum Extremsten was ich kenne. Deshalb habe ich ihn auch verlinkt. Und den nahen Osten als kriegslüstern zu bezeichnen... das ist so eine Verdrehung harter Fakten.
Wirklich, ich kann an dem Artikel nicht mal die korrekte Rechtschreibung gut finden weil es so eine dreckige Propaganda ist.
Loop
Dauntless Banana
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Ich werde es meinem Bruder zeigen, danke. Vielleicht ist es für ihn ja wirklich eine Möglichkeit.
Hedonnisma
Sehr aktives Mitglied
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Gottele, jeder macht halt was, also ... Manipulüüüren ... per se nix schläächt
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C
Condemn
Guest
Ja... das kenne ich. Meine Frage ist aber wo ihm die Zahl hier untergekommen ist. Irgendwo habe ich oder irgendjemand etwas verlinkt wo die Zahl mit dabei gewesen sein muss. Und ich würde jetzt gerne wissen ob die verlinkte Info korrekt ist oder nicht. Denn wenn sie das ist, ist die Zahl irrelevant und nicht aussagekräftig.- Status
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