die fesseln der wissenschaft

Hallo Ascaha,
Klar. Wirkung gibt es. Placebo ist aber auch eine Wirkung. Die Frage ist ja: Welche Rolle spielt das homöopathische Mittel dabei?
Wenn die Wirkung nur an der persönlichen Einstellung liegt, dann sollte man doch eher was an der Einstellung ändern als irgendwelche homöopathischen Mittel zu schlucken. Vielleicht könnte man dadurch eine noch viel bessere Wirklung erziehlen. Vielleicht ist es tatsächlich eher ein psychologisches Problem.
Das will ich meinen. Es ist halt manchmal unbequem bis schwierig die eigene Psyche kritisch zu betrachten und dementsprechend zu ändern, aber es kann genauso klappen.
Wenn das nicht klappt oder ein Schmerz nicht auszuhalten ist, nimmt man ein Medikament, sieht über Nebenwirkungen besser drüber - verständlich, den Schmerz will man schnell weg haben. Trotzdem wird, wenn die Ursache nicht angepackt wird, nur der Schmerz betäubt wird, ein Leiden wieder auftauchen, weils ein Anzeiger ist. Warum dann nicht nebenwirkungsfreies Homoöpathika bei Symptomen wo 's nicht pressiert - und sollten alle positiven Wirkungen nur Placeboeffekte sein... Ja wenn's hilft... Wen stört das eigentlich? Weil es auf verborgener geistartiger Kraft basiert?
Da gibts noch erstaunlichere Wirkungen (für 's materielle Weltbild) als das :D

Esoterische Sichtweisen stören mich nicht. Was mich aber stört ist die Wissenschaftsfeindlichkeit, die hier teilweise herrscht. Bestes Beispiel ist dieser Threadtitel: "die fesseln der wissenschaft".
Meine Theorie: Es liegt daran, dass die Wissenschaft den persönlichen Erfahrungen widerspricht!
Das scheint wohl ein Problem zu sein.
Hab ich recht? (Diese Frage geht an alle)

Grüße Tomilo
Da könntest du schon richtig liegen.

Hier sieht man schön die Arroganz der Methode, welche den Zweck des Dienstes am Menschen vergisst:
Wie stellst du dir eine Kooperation vor? Ein Wissenschaftler führt placebokontrollierte Studien durch und einer steht daneben und schreit: "Ich füühle die Energieee!"

Ich vermute, der zur Zeit herrschenden - "der echten" ;) Wissenschaft entgleitet auf diese Art, wie der ebensolchen Wirtschaft, vor lauter Optimieren ihrer Methode das Ideal des Einzelnen und in Folge das Ganze :o

Warum weiß man das als Wissenschaft nicht - oder soll sie nur ein bestimmtes Wissen schaffen und für wen und warum...? Ups, was entgleitet mir, das führe ja in Richtung Verschwörungstheorien :rolleyes:

Jedenfalls sägt man so am eigenen Ast. Aber es wird dadurch Platz frei für Tauglicheres, sag ich mal optimistisch :)
 
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Du hast zwar meinen Beitrag zitiert, aber eklatant meine Frage ignoriert: Wie stellst du dir eine Zusammenarbeit vor?

Die Wissenschaft sieht tatsächlich vor, nur ganz bestimmtes Wissen zu produzieren - nämlich Wissen über Dinge, die da sind. Wissenschaftler gucken sich die Dinge an und folgern aus dem Beobachteten Theorien. Bei der Alternativmedizin steht am Anfang irgendeine Theorie, die sich halt super anhören muss, aber keine medizinische Grundlage braucht ("similia similibus curentur" - klingt doch toll, näh?) - denn das Placebo und der gute Wille richtet's, und dann klingeln die Kassen.


edit: Was verstehst du unter "Ideal des Einzelnen - und damit des Ganzen"?
Wenn ein Medikament in der Zulassung 10 Menschen von einer schweren Krankheit heilt und 100 umbringt (und sowas gibts, wenn auch nicht ganz in diesen Größenmaßstäben), dann ist es auch theoretisch "gut" für den Einzelnen - aber schlecht für das Ganze, und deshalb kommt es nicht auf den Markt. Es kommt nicht mal auf den Markt, wenn es 10000 heilt und 1 umbringt. Medizinische Forschung macht es nicht zum Wohl des "Einzelnen", sondern zum Wohl des "Ganzen", auf der Basis von Durchschnittswerten und Statistiken. Wie stellst du dir das auch anders vor? Soll man Medikamente an jedem einzelnen Menschen in jedem Land testen, und dann für jeden Einzelnen einen persönlichen Bescheid ausstellen "Ciratomax ist für sie zu 78% geeignet, es wird zu einer Indikation im Krankheitsfall geraten"?
Also ich bitte dich ...
 
Speis mich nicht mit Links ab (schon gar nicht mit solchen, die eh keine Informationen beinhalten, die ich als Pharmaziestudent nicht kenne). Ich hab dir schließlich eine (bzw. mehrere) Fragen gestellt auf deine Behauptungen. Dein Link gibt auf keine davon Antwort.
 
Speis mich nicht mit Links ab (schon gar nicht mit solchen, die eh keine Informationen beinhalten, die ich als Pharmaziestudent nicht kenne).
Gerade das was du nicht kennst und dein Fach betrifft solltest du dir zu Gemüte führen, Student.

Ich hab dir schließlich eine (bzw. mehrere) Fragen gestellt auf deine Behauptungen. Dein Link gibt auf keine davon Antwort.
Ich wüsste nicht, dass ich eine Antwortpflicht habe, bin nicht dein Prof. ;)

Aber bitte, hier der Hinweis bezüglich Kooperation von Wissenschaft&"Pseudo"wissenschaft :D - Schlußsatz aus meinem Link von dem du nichts wissen wolltest, vorlesen kann ich ihn dir nicht:

...Vielleicht eröffnet die Placebo-Forschung uns den Weg zu einer ganz neuen Medizin. Denn wenn der Körper Schmerzmittel und Dopamine als Reaktion auf einen Placebo ausschütten kann, warum sollten wir dann nicht auch lernen können, dies willentlich zu steuern? Wenn Tumore zurückgehen, obwohl der Patient nur Wasser bekommt und dann wieder anfangen zu wachsen, sobald die Ärzte dem Patienten erklären, dass das "Wundermittel" sich leider als unwirksam herausgestellt hat, ja dann sollten wir aber mal hurtig versuchen herauszufinden, wie das funktioniert! Mindestens aber sollte endlich eine eingehende Erforschung der Selbstheilungskräfte erfolgen - und jetzt, 54 Jahre nach der allgemeinen Anerkennung des Placebo-Effekts, scheint es endlich soweit zu sein.

Also, Student - dein zukünftiger Job :D
 
lol, da hab ich "nichts neues" und "längst kenne" irgendwie vermischt. Führe ich auf Schlafmangel zurück.

Die Fakten sind in dem Artikel etwas verzerrt - es stimmt, dass immer mehr Medikamente die drei klinischen Prüfungen nicht bestehen, aber dass das etwas damit zu tun hat, dass der Placeboeffekt "stärker" wird ist ein falscher Schluss.

Erstens werden heutzutage generell mehr Medikamente entwickelt als früher, und somit fallen auch mehr durch. Aber das größere Problem ist eher, dass die Restriktionen, um ein Medikament auf den Markt zu bekommen von Jahr zu Jahr immer strenger werden (heutzutage müssen die Medikamente z.B. an viel mehr Patienten getestet werden).

Und jetzt kommt der Clou, den der Artikel verschweigt; ein neues Medikament muss sich während der Wirksamkeitsüberprüfung nicht nur an einem Placebo messen, sondern auch einem anderen, bereits zugelassenen Medikament der gleichen Sorte. Wenn das neue Medikament also nicht besser ist als das alte, wird es meist nicht zugelassen (außer, es hat andere Vorzüge, z.B. dass man aufgrund der veränderten molekularen Struktur damit Patientengruppen behandeln kann, die man mit dem anderen Präparat nicht behandeln könnte, oder z.B. ein allgemein besseres Verträglichkeitsprofil).
 
Das will ich meinen. Es ist halt manchmal unbequem bis schwierig die eigene Psyche kritisch zu betrachten und dementsprechend zu ändern, aber es kann genauso klappen.
Wenn das nicht klappt oder ein Schmerz nicht auszuhalten ist, nimmt man ein Medikament, sieht über Nebenwirkungen besser drüber - verständlich, den Schmerz will man schnell weg haben. Trotzdem wird, wenn die Ursache nicht angepackt wird, nur der Schmerz betäubt wird, ein Leiden wieder auftauchen, weils ein Anzeiger ist. Warum dann nicht nebenwirkungsfreies Homoöpathika bei Symptomen wo 's nicht pressiert - und sollten alle positiven Wirkungen nur Placeboeffekte sein... Ja wenn's hilft... Wen stört das eigentlich? Weil es auf verborgener geistartiger Kraft basiert?
Da gibts noch erstaunlichere Wirkungen (für 's materielle Weltbild) als das :D
Wenn du dich nur mit dem Placboeffekt zufrieden gibst, ist das ok. Ich versuche das beste für meine Gesundheit zu bekommen. Und warum kann ich denn Placebo und wirklungsvolles Medikament nicht in einem bekommen? Vielleicht bekomme ich das ja einfach indem ich an die Schulmedizin "glaube" - genauso wie du an die Homöopathie ;)
Dass man mit Placebos die Ursache der Krankheit bekämpft, halte ich übrigens für sehr fraglich. Vielleicht ist das Placebo auch nur eine Art "Betäubungsmittel".

Da könntest du schon richtig liegen.
Die persönlichen Erfahrungen sind halt nunmal von vielen Dingen abhänging. z.B. von der Stimmung inder man sich gerade befindet. Deshalb würde ich die persönliche Erfahrung nicht über alles andere stellen.

Hier sieht man schön die Arroganz der Methode, welche den Zweck des Dienstes am Menschen vergisst:
Du hast (wie viele hier) ein völlig falsches Bild von der Wissenschaft. Die Wissenschaft ist nicht dazu da irgendwelche Theorien, die sich irgendwer ausdenkt, zu bestätigen. Die Wissenschaft ist kein Wunschkonzert!
Wenn jemand eine Theorie aufstellt muss er die Skeptiker überzeugen, und die kritischen Fragen beantworten! Nicht andersherum! Wenn er das nicht tut, wird die Theorie wissenschaftlich auch nicht anerkannt.
Als Wissenschaftler denkt man: "Ich will es wissen". Das heißt im Umkehrschluss: "Ich weiß es im Moment nicht". Deshalb können Experimente und Studien immer anders ausgehen, als man erwartet. Das ist normal.

Der Link, den du gebracht hast ( sein.de/koerper/heilung/2009/sind-placebos-die-medizin-von-morgen.html ) bringt es auf den Punkt.
In der Sache ist dieser Artikel wohl richtig (soweit ich das beurteilen kann).
Aber: Warum werden hier die Pharma-Forscher so schlecht dargestellt? Weil ca. 50% der neuen Medikamente in Studien scheitern? (Ich würde mir eher Gedanken machen, wenn sie 100% Erfolg hätten.)
Zur Forschung gehört es dazu auch mal falsch zu liegen. Man hat ständig neue Ideen. Das die nicht alle so funktioniert, wie man gerne hätte, ist doch klar. Es ist ja auch nichts schlimmes dabei, wenn man mal falsch liegt. Deswegen muss man auch niemand anderen kritisieren.
Das darf man alles nicht so persönlich nehmen. Es geht immer einzig und allein um die Sache.

Grüße Tomilo
 
Esoterische Sichtweisen stören mich nicht. Was mich aber stört ist die Wissenschaftsfeindlichkeit, die hier teilweise herrscht. Bestes Beispiel ist dieser Threadtitel: "die fesseln der wissenschaft".
Meine Theorie: Es liegt daran, dass die Wissenschaft den persönlichen Erfahrungen widerspricht!
Das scheint wohl ein Problem zu sein.
Hab ich recht? (Diese Frage geht an alle)

Ich habe weder Probleme mit esoterischen, noch mit wissenschaftlichen Sichtweisen.
Ich ahbe auch keine Probleme mit dem Prinzip von Wissenschaftlichen Studien.
Auch vieles aus der Eoterik wiedersprich meinen persönlichen Erfahrungen.

Was mich stört ist das Wissenschaft und das was ich unter Esoterik verstehe getrennt wird. Und das Esoterik mit übernatürlichen Fähigkeiten in Verbindung gebracht, oder so deklariert wird.
Aber es gibt nichts übernatürliches, denn alles ist Natur. Auch der Mensch und die von ihm geschaffene Technik ist ein Teil der Natur. So gibt es nicht übernatürliches und wird es auch nie geben.
Es gibt nur unbekanntes und unerklärliches.
Besondere Fähigkeiten und Tallente ja, aber nichts paranormales!
Alles was als paranormal bezeichnet wird ist nur Show.

Ich hab ein Problem damit wenn Studien persönlichen Erfahrungen wiedersprechen man die persönlichen Erfahrungen weg ignoriert.

Wissenschaft, so wie sie praktiziert wird hat als Basis geregelte Funktionelle Abläufe und Mechanismen, die weitgehend berechenbar, und vorherbestimmbar sind.
Das Leben selbst ist aber Chaos, das nicht verausberechenbar ist. Darum hat die Wissenschaft da ihre Grenzen, wo es über reine Körperfunktionen hinaus geht.

Eine Zusammenarbeit zwischen Wissenschaft und Esoterik wäre, wenn Wissenschaftler über die Zusammenhänge "Verrückten" Meinungen und Erfahrungen anderer nachdenken würden. Und Esoteriker über erkenntnisse der Wissenschaft, auch wenn diese der Esoterik etwas von der Mystik nimmt.
Anstatt sich gegenseitig an die Gurgel zu springen.

Der Tiltel die "Fesseln der Wissenschaft" hat weder was mit der Wissenschaft selbst, noch mit Esoterik zu tun.
Sondern mit der psychologie der gesellschaftlichen/kulturellen Normen dieser beiden Gruppen.
Wissenschaftler die sich nicht im Bereich diesr Normen verhalten (laut wissenschaftliche Definition der Psychologie "unnormal") werden ausgeschlossen, unglaubwürdig und Lächerlich gemacht.
Den Esoterikern geht es umgekerht nicht anders :tomate:

Hier ein gutes Beispiel:
aus: wikipedia.org/wiki/Ignaz_Semmelweis schrieb:
...Er führte unterschiedlich starkes Auftreten von Kindbettfieber auf mangelnde Hygiene bei Ärzten und Krankenhauspersonal zurück und bemühte sich Hygienevorschriften einzuführen. Seine Studie von 1847/48 gilt heute als erster praktischer Fall von evidenzbasierter Medizin in Österreich. Zu seinen Lebzeiten wurden seine Erkenntnisse nicht anerkannt und insbesondere von positivistisch eingestellten Kritikern und Kollegen als spekulativer Unfug abgelehnt. Nur wenige Ärzte unterstützten ihn, da Hygiene als Zeitverschwendung und unvereinbar mit den damals geltenden Theorien über Krankheitsursachen angesehen wurde...

...Der „Semmelweis-Reflex“, demzufolge Innovationen in der Wissenschaft eher eine Bestrafung als eine entsprechende Honorierung zur Folge haben, weil etablierte Paradigmen und Verhaltensmuster entgegenstehen...

...Semmelweis wies seine Studenten daher an, nach Leichensektionen die Hände und Instrumente mit Chlorkalk zu desinfizieren – wie sich herausstellte, eine wirkungsvolle Maßnahme, da die Sterblichkeitsrate von 12,3 % auf 2 bis 3 % sank...

...Dadurch gelang es ihm, 1848 die Sterblichkeitsrate auf 1,3 % zu senken...

...Trotz dieses Erfolgs wurden die Arbeiten von Semmelweis lange Zeit nicht anerkannt. Seine Studenten hielten Sauberkeit schlicht für unnötig, und viele Ärzte wollten noch immer nicht wahrhaben, dass sie selbst die Verursacher jener Krankheit waren, die sie eigentlich heilen wollten...

Ich denke, das es heute nicht viel anders mit Wisssenschaftlern ist, die sich mit wissenschaftlichen Tabuthemen beschäftigen der "kätzerischen" pseudowissenschaft "angeklagt" werden. Darunter sind sogar ehemalige Nobelpreisträger.
Ich sage nicht, das diese "Qerdenker" alle Recht haben. Darum gehts auch garnicht. Aber wie mit diesen Leuten umgegangen wird, hat nichts mit Wissenschaft zu tun.

Liebe Grüße Reiner
 
Wenn du dich nur mit dem Placboeffekt zufrieden gibst, ist das ok. Ich versuche das beste für meine Gesundheit zu bekommen. Und warum kann ich denn Placebo und wirklungsvolles Medikament nicht in einem bekommen? Vielleicht bekomme ich das ja einfach indem ich an die Schulmedizin "glaube" - genauso wie du an die Homöopathie ;)
Dass man mit Placebos die Ursache der Krankheit bekämpft, halte ich übrigens für sehr fraglich. Vielleicht ist das Placebo auch nur eine Art "Betäubungsmittel".
Was heisst denn "nur" mit dem Placeboeffekt zufrieden geben?
Der Effekt ist doch eine Offenbarung! Er zeigt, egal was wir einnehmen: es ist unser Geist/Glaube/Einstellung der uns hilft. Hab ich jemanden die Pillen ausreden wollen? Nein - ich schrieb doch: wer eine "Krücke" braucht, soll die seiner Wahl nehmen.
Ja, das Placebo könnte auch eine Art Betäubungsmittel sein. Jedenfalls ist es ohne Nebenwirkungen und Homöopathika auch.
Ich versuche meine Symptome psychisch zu ergründen und geistig zu lösen.
Ich schrieb ja, es ist manchmal schwierig - aber es lohnt sich. Wenn ich Schmerzen nicht ertragen könnte, würde ich auch zum Medikamnet greifen, aber ich kanns mir schwer verkneifen und lese den Beipackzettel und der macht Sorge - und wenn ich glaube es könnte mir schaden, dann provoziere ich es geistig...den Placeboeffekt im negativen Sinn.

Du hast (wie viele hier) ein völlig falsches Bild von der Wissenschaft. Die Wissenschaft ist nicht dazu da irgendwelche Theorien, die sich irgendwer ausdenkt, zu bestätigen. Die Wissenschaft ist kein Wunschkonzert!
Ich sehe Wissenschaft nicht als Wunschkonzert. Für mich ist sie ein Dienstleister. Wenn sie behauptet Nichtmessbares ist nicht vorhanden, so blockiert sie eine Leistung.

Wenn jemand eine Theorie aufstellt muss er die Skeptiker überzeugen, und die kritischen Fragen beantworten! Nicht andersherum! Wenn er das nicht tut, wird die Theorie wissenschaftlich auch nicht anerkannt.
Als Wissenschaftler denkt man: "Ich will es wissen". Das heißt im Umkehrschluss: "Ich weiß es im Moment nicht". Deshalb können Experimente und Studien immer anders ausgehen, als man erwartet. Das ist normal.
Ich weiß. Nur ist die Warterei für den optimistischen Praktiker fast unerträglich, denn er ist vom Ergebnis schon überzeugt :D

Der Link, den du gebracht hast ( sein.de/koerper/heilung/2009/sind-placebos-die-medizin-von-morgen.html ) bringt es auf den Punkt.
In der Sache ist dieser Artikel wohl richtig (soweit ich das beurteilen kann).
Aber: Warum werden hier die Pharma-Forscher so schlecht dargestellt? Weil ca. 50% der neuen Medikamente in Studien scheitern? (Ich würde mir eher Gedanken machen, wenn sie 100% Erfolg hätten.)
Ich find die spezielle PlaceboForschung im Artikel interessant und wichtig. Sie zeigt, dass man sich im Grunde selbst heilt.

Zur Forschung gehört es dazu auch mal falsch zu liegen. Man hat ständig neue Ideen. Das die nicht alle so funktioniert, wie man gerne hätte, ist doch klar. Es ist ja auch nichts schlimmes dabei, wenn man mal falsch liegt. Deswegen muss man auch niemand anderen kritisieren.
Man ist ja eh geduldig bei Forschern :rolleyes: aber wenn Wissenschaftler (die "echten" *g*) nur Messbares als vorhanden betrachten, dann kann ich das so schwer akzeptieren - Wissenschaftler sind doch auch Menschen, wie kann es denn sein, dass sie beruflich manche ihrer Sinne verleugnen können? Oder kann man nur "echter" Wissenschaftler sein, wenn man nicht alle Sinne beieinander hat? *ups* ich meinte, kann es einen absolut objektiven Menschen überhaupt geben... es klingt unnatürlich.
Das darf man alles nicht so persönlich nehmen. Es geht immer einzig und allein um die Sache.
Naja, schon um die Sache, aber für den Menschen als Einzelnen und Gesamten.


:)
 
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nur Messbares als vorhanden betrachten, dann kann ich das so schwer akzeptieren - Wissenschaftler sind doch auch Menschen, wie kann es denn sein, dass sie beruflich manche ihrer Sinne verleugnen können?
Alles, was man mit Sinnen wahrnehmen kann, kann man auch messen, sofern es reproduzierbar ist.
 
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