Die Anatta-Lehre Buddhas

FrischMilch schrieb:
Jeder Mensch erlebt "Ich".

Nein.

Siehe z.B. "Kollision mit der Unendlichkeit. Ein Leben jenseits des persönlichen Selbst." von Suzanne Segal. ("Suzanne Segal steht an einer Bushaltestelle, als es geschieht: Von einem Moment zum anderen verliert sie ihre Ich-Identität. Verstand, Körper und Gefühle funktionieren noch, aber sie haben irgendwie nichts mehr mit ihr zu tun.")
Oder Maharshi oder Advaita oder "Erleuchtete" oder Karl Renz oder etc.

Das "Ich" ist eine anerzogene Illusion.

Gruß,
Milon
 
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Hallo Milon,

ich weiß nicht, warum so viele im Forum immer wieder so handeln, wie Du jetzt auch wieder.

Man reißt einen Satz aus einem Text und obwohl der Kontext klar ist, forumliert man dann zu diesem isolierten Satz eine Gegenthese, obwohl der Text nahezu die gleiche Position einnimmt.

Aus dem Text von Frisch-Milch geht doch klar hervor, dass es da eine potentille Entwicklung gibt, die sich bei sehr wenigen Menschen <1% darauf zubewegt, wie Du es anhand von einigen Personen darstellst - und er &#252;brigens auch.
Bei >99% vollzieht sich diese Entwicklung nicht bis zur Erfahrung von Anatta - sondern verbleibt im blo&#223;en Wissen oder Nicht-Wissen.

Frisch-Milch schrieb:
Grunds&#228;tzlich gilt im Buddhismus, da&#223; wir folgenden Stand haben: Wir denken, es gibt ein solides Ich.
Von hier aus gehen wir los, und erkennen, da&#223; "ICH" kein wirklich existierendes Ding ist. Das bedeutet jedoch nicht, da&#223; da nichts ist, sondern da&#223; wir die Vorstellung an ein solides Ich haben.

Milon schrieb:
Das "Ich" ist eine anerzogene Illusion.

Hier gibt es keinen Widerspruch, lieber Milon.

Das Ich ist nicht nur eine anerzogene Illusion, sondern bei einigen Menschen dient das blo&#223;e "Wissen" dieses Sachverhaltes als Abwehrmechanismus und der Ego-Anhaftung.

Liebe Gr&#252;&#223;e :liebe1:
E.
 
Hallo Energeia

Das Ich ist nicht nur eine anerzogene Illusion, sondern bei einigen Menschen dient das bloße "Wissen" dieses Sachverhaltes als Abwehrmechanismus und der Ego-Anhaftung.

Kannst du das vielleicht noch ein wenig erläutern ? Also ich meine das mit dem Abwehrmechanismus und der Ego-Anhaftung, was dies mit dem Erkennen des illusionären Ichs zu tun hat.
 
Hallo Ela,

vielleicht kann man das an der Diskussion in diesem Thread auch ganz gut sehen.

Ich beschreibe zun&#228;chst 3 Punkte:

Da ist 1. eine Bewegung von:

Un-Wissen, Erkenntnis, Wissen, Einsicht und Erfahrung von Anatta - ich gehe davon aus, dass man die "Erfahrung" von Anatta fr&#252;hestens in einem Bangha-Erlebnis macht, dass man dieses Level aber auch wieder verlieren kann, je nachdem, wie man dieses Erlebnis verarbeitet und wie man sich weiter entwickelt.

Und dann wurde 2. erw&#228;hnt, dass den Mensch ein illusion&#228;res Ich anerzogen wurde: eine Illusion, die jedoch im Alltag, seit der fr&#252;hen Kindheit das Bed&#252;rfnis nach "Selbst/Ich"-wert und Ego-Ausbreitung praktisch bewirkt (Beispielsweise &#214;dipuskomplex in einem Alter, in dem das Kind gerade erst einmal lernte Ich zu sagen und weit davon entfernt ist, die Illusion zu erkennen)

Und ein "Abwehrmechanismus" ist 3. ein Mechanismus/Skript/Konstrukt, mit dem man einen inneren Konflikt bew&#228;ltigt. Z.B. Verdr&#228;ngung, Projektion, Idealisierung, etc. .

Wenn man nun diese drei Punkte integriert, dann kann man sich ein Beispiel vorstellen:

Eine Person mach die Erkenntnis von Anatta und f&#252;hlt sich dadurch (unbewusst) wertvoll. Sie denkt: "Ich habe Anatta erkannt ! Juhu !" Und sie freut sich :)
Dann geht sie eines Tages ins Internet (vielleicht ja sogar esoterikforum.at ;) ) und schreibt in einem Thread "Was, Du hast Anatta noch nicht erkannt ? Was ist denn daran so schwer?"
Andere weisen diese Person dann darauf hin, dass ihr Verhalten gar nicht so ich-los erscheint.
Wie reagiert diese Person auf diese Vorw&#252;rfe ?
"Welches Ich meint ihr ? Nein, ich habe kein Ich, es gibt gar kein Ich."

Das meine ich mit Ego-Anhaftung und Abwehrmechanismus.

Liebe Gr&#252;&#223;e :liebe1:
Energeia
 
Hallo Energeia,

Energeia schrieb:
Hallo Milon,

ich wei&#223; nicht, warum so viele im Forum immer wieder so handeln, wie Du jetzt auch wieder.

Man rei&#223;t einen Satz aus einem Text und obwohl der Kontext klar ist, forumliert man dann zu diesem isolierten Satz eine Gegenthese, obwohl der Text nahezu die gleiche Position einnimmt.

Ich finde den Beitrag von Frischmilch sehr gut, bin aber mit wenigen Punkten nicht einverstanden.

(" liegt es in der Natur der Sache, da&#223; eine Ich-Vorstellung ben&#246;tigt wird, um mit anderen Menschen in Kontakt treten zu k&#246;nnen.
...
Jeder Mensch erlebt "Ich".
Auch hohe Lehrer haben eine Identit&#228;t, Individualit&#228;t etc. Nur sie erkennen gleichzeitig die Bedingtheit dieses Ichs." )

Einen hatte ich herausgegriffen und kommentiert.
Weil er mir wichtig ist.

Nun wei&#223;t Du es wenigstens f&#252;r einen von den vielen.

Gru&#223;,
Milon
 
Hallo Milon,

ok, dann ist das eine Sache der Perspektive.

Die S&#228;tze, die Du zitierst, hatte ich (ganzheitlich) im Kontext anders verstanden. Aber ok, man/frau kann das auch als inkorrekt kritisieren :)

FrischMilch ist eben ein Ganzheitlicher ;)

Liebe Gr&#252;&#223;e :liebe1:
E.
 
Energeia schrieb:
Hallo Ela,

vielleicht kann man das an der Diskussion in diesem Thread auch ganz gut sehen.

Ich beschreibe zunächst 3 Punkte:

Da ist 1. eine Bewegung von:

Un-Wissen, Erkenntnis, Wissen, Einsicht und Erfahrung von Anatta - ich gehe davon aus, dass man die "Erfahrung" von Anatta frühestens in einem Bangha-Erlebnis macht, dass man dieses Level aber auch wieder verlieren kann, je nachdem, wie man dieses Erlebnis verarbeitet und wie man sich weiter entwickelt.

Und dann wurde 2. erwähnt, dass den Mensch ein illusionäres Ich anerzogen wurde: eine Illusion, die jedoch im Alltag, seit der frühen Kindheit das Bedürfnis nach "Selbst/Ich"-wert und Ego-Ausbreitung praktisch bewirkt (Beispielsweise Ödipuskomplex in einem Alter, in dem das Kind gerade erst einmal lernte Ich zu sagen und weit davon entfernt ist, die Illusion zu erkennen)

Und ein "Abwehrmechanismus" ist 3. ein Mechanismus/Skript/Konstrukt, mit dem man einen inneren Konflikt bewältigt. Z.B. Verdrängung, Projektion, Idealisierung, etc. .

Wenn man nun diese drei Punkte integriert, dann kann man sich ein Beispiel vorstellen:

Eine Person mach die Erkenntnis von Anatta und fühlt sich dadurch (unbewusst) wertvoll. Sie denkt: "Ich habe Anatta erkannt ! Juhu !" Und sie freut sich :)
Dann geht sie eines Tages ins Internet (vielleicht ja sogar esoterikforum.at ;) ) und schreibt in einem Thread "Was, Du hast Anatta noch nicht erkannt ? Was ist denn daran so schwer?"
Andere weisen diese Person dann darauf hin, dass ihr Verhalten gar nicht so ich-los erscheint.
Wie reagiert diese Person auf diese Vorwürfe ?
"Welches Ich meint ihr ? Nein, ich habe kein Ich, es gibt gar kein Ich."

Das meine ich mit Ego-Anhaftung und Abwehrmechanismus.

Liebe Grüße :liebe1:
Energeia
Ich will dem nicht widersprechen (oh, fckw hat ja dasselbe gemacht...), aber "empirisch" ist IMMER ein Ich feststellbar. Nehmen wir den vielverehrten Maharshi. Wenn du dir nur seine Gespräche ansiehst, ist keines zu sehen. Aber wenn du dir sein Leben genauer betrachtest, wirst du feststellen, dass auch Herr Maharshi durchaus nicht etwa vollständig frei von Verhaftungen, Motivationen usw. war. (Vermutlich ist das, wie richtig angemerkt wurde, gar nicht möglich, so lange ein Körper vorhanden ist.)

Mit anderen Worten: Am reinen Verhalten ist m. M. n. nicht zu erkennen, wie tief die Verwirklichung geht. Tendentiell womöglich.
 
milon schrieb:
Nein.

Siehe z.B. "Kollision mit der Unendlichkeit. Ein Leben jenseits des persönlichen Selbst." von Suzanne Segal. ("Suzanne Segal steht an einer Bushaltestelle, als es geschieht: Von einem Moment zum anderen verliert sie ihre Ich-Identität. Verstand, Körper und Gefühle funktionieren noch, aber sie haben irgendwie nichts mehr mit ihr zu tun.")
Oder Maharshi oder Advaita oder "Erleuchtete" oder Karl Renz oder etc.

Das "Ich" ist eine anerzogene Illusion.

Gruß, Milon

Was misst du diesem flüchtigen Moment der Ichlosen Identität von Suzanne Segal so viel Bedeutung zu? Es war ein flüchtiges Spiel ihrer körpereigenen Drogen, ihrer Physiologie, die ihr für einen kurzen Moment das Gefühl von Ichlosigkeit gab. Ich würde sagen, nichts weiter als ein Spiel der Physiologie, nichts weiter als eine Täuschung. Ist diese Empfindung wirklich von Bedeutung? Ich glaube nicht, denn den Rest ihres Lebens hatte ihr Ich sie wieder fest im Griff.

Aber was tut man nicht alles, um sich einem wirklichen spirituellen Leben zu entziehen. Da werden die haarsträubensten Theorien mit aller Gewalt bemüht. Bei dieser Taktik kommt man spirituell geseh'n zwar keinen Schritt voran, aber am Ende glaubt man seinen eigenen Illusionen, um sich der Wahrheit, nämlich seinen Ängsten und seiner inneren Zerissenheit, nicht stellen zu müssen und weiterhin sein lüsternes Leben zu leben.
 
opti schrieb:
Was misst du diesem fl&#252;chtigen Moment der Ichlosen Identit&#228;t von Suzanne Segal so viel Bedeutung zu? Es war ein fl&#252;chtiges Spiel ihrer k&#246;rpereigenen Drogen, ihrer Physiologie, die ihr f&#252;r einen kurzen Moment das Gef&#252;hl von Ichlosigkeit gab. Ich w&#252;rde sagen, nichts weiter als ein Spiel der Physiologie, nichts weiter als eine T&#228;uschung. Ist diese Empfindung wirklich von Bedeutung? Ich glaube nicht, denn den Rest ihres Lebens hatte ihr Ich sie wieder fest im Griff.

Aber was tut man nicht alles, um sich einem wirklichen spirituellen Leben zu entziehen. Da werden die haarstr&#228;ubensten Theorien mit aller Gewalt bem&#252;ht. Bei dieser Taktik kommt man spirituell geseh'n zwar keinen Schritt voran, aber am Ende glaubt man seinen eigenen Illusionen, um sich der Wahrheit, n&#228;mlich seinen &#196;ngsten und seiner inneren Zerissenheit, nicht stellen zu m&#252;ssen und weiterhin sein l&#252;sternes Leben zu leben.
Opti, du hast es nicht erlebt. H&#228;ttest du es erlebt, w&#252;sstest du, was es heisst, wenn das passiert. Nur jemand, der es nicht erlebt hat, kann so reden. Alle anderen erleben es als ein &#252;beraus einschneidendes Erlebnis, das dich psychologisch so sehr mitnimmt, dass du viele Monate lang brauchst, um das auch bloss halbwegs zu verkraften.

Und jemand, der es erlebt hat, wird wissen, dass es ihm rein gar nichts gegeben hat.
 
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opti schrieb:
Was misst du diesem flüchtigen Moment der Ichlosen Identität von Suzanne Segal so viel Bedeutung zu? Es war ein flüchtiges Spiel ihrer körpereigenen Drogen, ihrer Physiologie, die ihr für einen kurzen Moment das Gefühl von Ichlosigkeit gab. Ich würde sagen, nichts weiter als ein Spiel der Physiologie, nichts weiter als eine Täuschung. Ist diese Empfindung wirklich von Bedeutung? Ich glaube nicht, denn den Rest ihres Lebens hatte ihr Ich sie wieder fest im Griff.

Aber was tut man nicht alles, um sich einem wirklichen spirituellen Leben zu entziehen. Da werden die haarsträubensten Theorien mit aller Gewalt bemüht. Bei dieser Taktik kommt man spirituell geseh'n zwar keinen Schritt voran, aber am Ende glaubt man seinen eigenen Illusionen, um sich der Wahrheit, nämlich seinen Ängsten und seiner inneren Zerissenheit, nicht stellen zu müssen und weiterhin sein lüsternes Leben zu leben.

Vielleicht solltest Du Bücher lesen, bevor du darüber schreibst.
Frau Segal wäre froh gewesen, wenn sie es nur einen flüchtigen Moment erlebt hätte. Tatsächlich ist ihr "ich" vollständig und dauerhaft weggefallen.

Bezüglich dem Thema Lüsternheit verfällst Du dem Geistesgift Abneigung und Zorn.

Milon
 
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