Deutschland: Homöopathie nicht mehr als Kassenleistung?

[Lunatic0]

• Abdruck von Atomen/Molekülen auf zusammengeballten Silikatpartikeln

Aufgelistet als mögliche erklärung für den memory-effekt abseits der cluster-theorie ist das ein bisschen zusammenhangslos. Ist das auf silikathaltige verunreinigung im wasser bezogen (ich dachte immer es handle sich bei homöopathie um destilliertes wasser)? Oder betrifft das einen physikalischen vorgang abseits der verdünnung, der sich mit der idee von ähnlichen effekten in glas deckt?

Zum Thema des Wassergedächtnisses gibt es ernsthafte Forschung, die in Journalen mit Peer-Review veröffentlicht wird. Am Anfang standen die Untersuchungen Jacques Benvenistes, der die Reaktionen von speziellen weißen Blutkörperchen (basophile Leukozyten) auf Antikörper (Immunglobulin E, IgE) untersuchte. Er fand, dass selbst dann, wenn die Lösung so weit verdünnt war, dass rechnerisch kein Antikörper mehr enthalten war, die Leukozyten dennoch darauf reagierten.

Wäre auch interessant wie hier der versuchsaufbau war. Wurde im homöopathischen sinn verdünntes wasser ohne die antikörper in blutserum eingebracht und das ganze unterm mikroskop beobachtet?

Wie dem auch sei, ich kannte die diskussion bislang nur bis zu kurzlebigen wasserclustern mit einem kurzen abbieger zur quantenphysik und gut ist. Interessant ist auch daß in dem link der übertrag der arzneimittelinformation auf die globuli ungeklärt bleibt.

Artikel:Wassergedächtnis

Eine verbreitete, aber physikalisch unmögliche „Erklärung“ für die Homöopathie.

www.xn--homopedia-27a.eu

Und typischerweise für die diskussion ist auch noch ein druckfehler im link und das mysterium ist perfekt. Ich halte mich lieber wieder raus aus der diskussion.

 

[Joey]

@Joey und wer möchte, zum mal ein wenig einlesen.

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Das Buch hab ich. Beim Link ist eine kleine Leseprobe.
Kannst ja mal reinsehen. Und nach den einzelnen Mitteln
kann man auch googeln z.B. "Ignatia psychologisch"
Da gibts u.a. diese Seite mit einigen Mittelbeschreibungen:

Die Homöopathie und ihre Wirkstoffe | Similasan

Sie möchten mehr über die Wirkstoffe der Homöopathie erfahren? Finden Sie hier die komplette Auflistung von Similasan.

www.similasan.swiss

Was finde ich denn in dem Buch? Wissenschaftlich valide Belege - also Doppelblind-Methodik berücksichtigend etc? Plausible Erklärungen, wie die Homöopathie zu unserem Wissen in Physik, Chemie und Biologie passt und all dem nicht eklatant widerspricht?

Wenn Du meinst, dass etwas derartigesw in dem Buch zu finden ist, wäre es interessant.

Wenn es hingegen - wie da meist üblich - eine Ansammlung von Behauptungen ist, deren Beleg sich zwar auf "Erfahrungen" stützt, dabei aber auf wissenaschaftlich valide Methodik (Verblindung etc.) gefpfiffen wird, wäre es nichts neues.

 

[Yogurette]

Was finde ich denn in dem Buch? Wissenschaftlich valide Belege ......?

Dort werden rein menschliche Dinge beschrieben. Sachen, die jeder versteht, selbst wenn man sie nicht messen kann und großteils auch nicht röntgen. Aber: das ist nicht etwa "die" Homöopathie, sondern der psychologische Teil davon.

Wenn es ... eine Ansammlung von Behauptungen ist, deren Beleg sich .. auf "Erfahrungen" stützt, ...., wäre es nichts neues.

Hast du so eine Mittelbeschreibung, also eine kurze prägnante typische Psycho-Befindlichkeit incl mancher körperlicher Auffälligkeiten von Menschen, die auf dieses Mittel gut ansprechen, denn schonmal gelesen? Es muß ja nicht ein Buch sein. Wie gesagt, im Netz wird man kostenlos fündig.

Beim Lesen von z.B. Ignatia geht es mir so, daß ich mir diesen Mensch gut vorstellen kann und mir direkt persönlich Bekannte einfallen, auf die das zutrifft. Andere hingegen mögen zwei drei dieser Merkmale haben, mehr aber nicht.

Ein bischen so, als wäre Kindergeburtstag mit 8 kleinen Gästen, und am Abend fragt deine Frau, wie die Kids so sind. Im Laufe der Stunden sind dir bestimmt zu jedem einige ihn beschreibende Züge aufgefallen, und ein paar Kinder haben dir auch was erzählt, was deiner Frau einen Eindruck gibt. Das sagt ihr mehr als Körpergröße, Gewicht und Blutgruppe.

 

[JimmyVoice]

Placebo ist psycholigisch

 

[Joey]

Dort werden rein menschliche Dinge beschrieben. Sachen, die jeder versteht, selbst wenn man sie nicht messen kann und großteils auch nicht röntgen. Aber: das ist nicht etwa "die" Homöopathie, sondern der psychologische Teil davon.



Hast du so eine Mittelbeschreibung, also eine kurze prägnante typische Psycho-Befindlichkeit incl mancher körperlicher Auffälligkeiten von Menschen, die auf dieses Mittel gut ansprechen, denn schonmal gelesen? Es muß ja nicht ein Buch sein. Wie gesagt, im Netz wird man kostenlos fündig.

Beim Lesen von z.B. Ignatia geht es mir so, daß ich mir diesen Mensch gut vorstellen kann und mir direkt persönlich Bekannte einfallen, auf die das zutrifft. Andere hingegen mögen zwei drei dieser Merkmale haben, mehr aber nicht.

Ein bischen so, als wäre Kindergeburtstag mit 8 kleinen Gästen, und am Abend fragt deine Frau, wie die Kids so sind. Im Laufe der Stunden sind dir bestimmt zu jedem einige ihn beschreibende Züge aufgefallen, und ein paar Kinder haben dir auch was erzählt, was deiner Frau einen Eindruck gibt. Das sagt ihr mehr als Körpergröße, Gewicht und Blutgruppe.

Ja, habe ich gelesen. Und ja, da fallen einem dann Leute ein, auf den das zutreffen könnte oder auch nicht. Die Verknüpfung mit dem entsprechenden Mittel ist aber ohne wissenschaftlich validen Beleg nur eine Behauptung.

Wenn ich mir z.B. Ignitia anschaue bei

Ignatia: in der Homöopathie

Ignatia (Ignatiusbohne) eignet sich als homöopathisches Arzneimittel zur Behandlung nervlich bedingter Beschwerden, wie Kummer, Aufregung aber auch bei Migräne.

www.similasan.swiss

Da steht dann in der Einleitung:
Ignatia ist ein wunderbares Heilmittel bei Beschwerden durch Kummer. Es hilft uns, Schicksalsschläge, beispielsweise den Verlust eines geliebten Menschen, besser zu verkraften. In solchen Situationen muss man sich öfters zwischen Ignatia und Natrium muriaticum entscheiden. Ist der Kummer frisch, kommt eher Ignatia zum Einsatz, trotzdem darf man Ignatia bei lange zurückliegendem Kummer nicht ausschliessen.

Das wird dann im weiteren Text noch detailierter und ausführlicher beschrieben.

Und ja, solche Menschen gibt es. Das bestreitet niemand. Die Verknüpfung mit Ignatia, also die Aussage, dass Ignatia dabei nun helfen kann oder sonst irgendetwas damit zu tun hätte, ist aber eine bloße Behauptung ohne wissenschaftlich validen Beleg.

Homöopathen und Anhänger nennen an diesem Punkt gerne das Ähnlichkeitsprinzip. Dabei gebe ich dann zu bedenken, dass das Ähnlichkeitsprinzip ebenfalls nicht wissenschaftlich valide belegt ist, und dass darüber hinaus auch die Sammlung der Symptome, die letztendlich zur Mittelbeschreibung führt, nicht unbedingt wissenschaftliche Kriterien erfüllt und somit auch nicht wirklich belegt ist.

 

[Yogurette]

Ja, habe ich gelesen. Und ja, da fallen einem dann Leute ein, auf den das zutreffen könnte oder auch nicht.
Die Verknüpfung mit dem entsprechenden Mittel ist aber ohne wissenschaftlich validen Beleg nur eine Behauptung.

Richtig. Der Einwurf, es fehle an Belegen, ist für mich nicht relevant, und das ist nicht gegen dich gemeint.

Allein schon, daß es solche erstaunlichen Beschreibungen von "Zuständen" gibt, finde ich famos. Man käme nicht auf die Idee, einem normalen Arzt zu sagen: "ich bin extrem empfindlich für Zugluft und den leisesten Windhauch. ich spüre direkt, wie die Luft kalt durch mich hindurchzieht." ein Arzt würde verständnislos gucken. offenbar ist sowas Schräges Homöopathen aber bekannt, also nicht bloß ein Spleen des einzelnen Menschen. liest man weiter, steht da, welches Psychobild damit zu tun hat und welche ähnlichen sich aber doch unterscheidenden Bilder es gibt. über all das kann man nachdenken, sie an sich bemerken oder auch nicht, und so tastet man sich vor.

ich spreche nicht von ernsten organischen Erkrankungen sondern "banalem Kram", der einem das Leben versauern kann. bzw: hinter den Beschwerden liegt etwas Emotionales, dem nicht das nötige Gewicht zuerkannt wurde und das sich Bahn bricht. man versteht dann auch die sogenannte Erstverschlimmerung und auch, daß man im Zuge einer solchen Entwicklung erst das eine und nach einer Weile ein anderes Mittel gebraucht, weil es emotionale Angelegenheiten sind, die vllt nicht mit einem Plopp fort sind, sondern in Schritten verlaufen. kennst du das, wenn man ein Konzept wirklich versteht? man muß davon nicht jeden Fitzel erklären. die Zeit kommt vielleicht noch.

Wenn ich mir z.B. Ignitia anschaue ... Da steht dann in der Einleitung:
"Ignatia ist ein wunderbares Heilmittel bei Beschwerden durch Kummer. Es hilft uns, Schicksalsschläge, beispielsweise den Verlust eines geliebten Menschen, besser zu verkraften. In solchen Situationen muss man sich öfters zwischen Ignatia und Natrium muriaticum entscheiden. ....."

Das wird dann im weiteren Text noch detailierter und ausführlicher beschrieben.
Und ja, solche Menschen gibt es. Das bestreitet niemand. ........

Und um mehr gehts auch gar nicht. Ist doch gut, wenn die normalen Ärzte
von solchen Fällen schonmal entlastet sind. Wir haben eh zu wenig Ärzte.

 

[Joey]

Richtig. Der Einwurf, es fehle an Belegen, ist für mich nicht relevant, und das ist nicht gegen dich gemeint.

Allein schon, daß es solche erstaunlichen Beschreibungen von "Zuständen" gibt, finde ich famos. Man käme nicht auf die Idee, einem normalen Arzt zu sagen: "ich bin extrem empfindlich für Zugluft und den leisesten Windhauch. ich spüre direkt, wie die Luft kalt durch mich hindurchzieht." ein Arzt würde verständnislos gucken. offenbar ist sowas Schräges Homöopathen aber bekannt, also nicht bloß ein Spleen des einzelnen Menschen. liest man weiter, steht da, welches Psychobild damit zu tun hat und welche ähnlichen sich aber doch unterscheidenden Bilder es gibt. über all das kann man nachdenken, sie an sich bemerken oder auch nicht, und so tastet man sich vor.

ich spreche nicht von ernsten organischen Erkrankungen sondern "banalem Kram", der einem das Leben versauern kann. bzw: hinter den Beschwerden liegt etwas Emotionales, dem nicht das nötige Gewicht zuerkannt wurde und das sich Bahn bricht. man versteht dann auch die sogenannte Erstverschlimmerung und auch, daß man im Zuge einer solchen Entwicklung erst das eine und nach einer Weile ein anderes Mittel gebraucht, weil es emotionale Angelegenheiten sind, die vllt nicht mit einem Plopp fort sind, sondern in Schritten verlaufen. kennst du das, wenn man ein Konzept wirklich versteht? man muß davon nicht jeden Fitzel erklären. die Zeit kommt vielleicht noch.

Dass das Konzept in sich schlüssig ist und nachvollziehbar erscheint, macht es nicht wahr und wirksam.

Es ist ja ok, sich über die eigenen Emotionen o.ä. detailiert Gedanken zu machen. Sicher kann es auch wohltuend und hilfreich sein, mit jemandem detailiert darüber zu reden. Aber wieso glaubt man, dass es dann eine Hilfe ist darüber ein Mittel auszusuchen - erst Recht, wenn man bedenkt, dass dieses Mittel so ab D12 sich nicht von anderen Mittel ebenfalls so ab D12 unterscheiden lässt? Wieso glaubt man, dass es der zu lindernden Problematik mehr hilft, wenn ich dann dieses eine Mittel einnehme, während es weniger oder gar nicht helfen oder gar eher schaden würde, wenn ich ein anderes derartiges Mittel nehmen würde? Wieso glaubt man, es hätte einen Unterschied in der Linderung, wenn der Hersteller versehentlich ein paar Label vertauscht hat und ich so "das falsche" Mittel einnehme (was aber vom richtigen nicht unterscheidbar ist, weil phaysikalsich und chemisch identisch)?

Um mal beim Beispiel Ignatia zu bleiben: Ich war ja nun im Laufe meines Lebens auch ab und zu in der Situation, dass ein mir sehr lieber Mensch gestorben ist. Das ist eine emotionale Belastung - ganz und gar nicht schön. Wieso hätte es mir mehr Linderung verschafft haben sollen, Ignatia D-irdengwas einzunehmen - falls es dann auch das ist, was der Homöopath für mich ausgesucht hat - als irgendwas anderes wie z.B. Murum Berlinensis D-irgendwas? Das mag innerhalb der Lehre der Homöopathie in sich schlüssig sein, aber wo ist da der Anknüpfungspunkt zur Realität - der methodisch wasserdichte Beleg?

Und um mehr gehts auch gar nicht. Ist doch gut, wenn die normalen Ärzte
von solchen Fällen schonmal entlastet sind. Wir haben eh zu wenig Ärzte.

Es wäre schon viel gewonnen, wenn es nicht um mehr bei der Homöopathie ginge. So einige Homöopathen und Anhänger greifen aber doch deutlich weiter mit dem Anebot bzw. den Behauptungen, was alles durch Homöopathie - teilweise auch alleinig angewendet - angeblich heilbar oder linderbar sein soll.

 

[Elementezauber]

Die meisten Mittel gegen diverse Beschwerden, welche sozusagen über die grünen Rezepte verschrieben werden, egal ob nun homöopatisch oder nicht, werden doch eh nicht mehr von den Kassen übernommen. Und das schon längere Zeit. Sowie viele Vorsorgeuntersuchungen und ergänzende Therapien... wie z. B. Physiotherapie usw.

Psychotherapien fallen da noch nicht darunter und da frage sich mal einer oder jeder selbst, wenn gewollt, warum dies nicht so ist, obwohl es auch dazu bereits anderweitige Alternativmöglichkeiten gibt, die jedoch auch aus der eigenen Tasche des Patienten bezahlt werden müssen.

Und wer sich freiwillig, egal bei welchen Beschwerden einem Homöopathen anvertraut... ist doch sein eigene Sache... Eigenverantwortung.
Jeder, der will kann sich auch weiterhin oder ausschließlich von Ärzten behandeln und sich entsprechende Medikamente verschreiben lassen.

Die tatsächlich ernsthaften Krankheitsfälle mal davon ausgeschlossen.

Worum geht es nun in der Tiefe ehrlich und echt bei dem Threadthema hier?

Geht es wirklich darum, dass die Homöopathie sich in ihren Wirkungen nicht durch valide und Doppelblind-Methodik be- oder auch nachweisen kann, wie es die Wissenschaft fordert?

Geht es wirklich darum, dass die Homöopathen Scharlatane oder auch Abzocker sind?

Vor allem mit dem Satz:

"Auch den Klimawandel können wir nicht mit Wünschelruten bekämpfen."

Nein, jedoch mit und durch die Eigenverantwortung für seinen Umgang mit sich selbst und diesem Planeten.

und der folgende Satz:

"Die Grundlage unserer Politik muss die wissenschaftliche Evidenz sein."

Dazu kann, wer will sich die Bedeutung des Wortes "Politik" mal näher anschauen - laut Wörterbuch:

• 1.
  alle Maßnahmen, die sich auf die Führung einer Gemeinschaft, eines Staates beziehen
  "die auswärtige Politik"
  
  
• 2.
  Methode, Art und Weise, bestimmte eigene Vorstellungen gegen andere Interessen durchzusetzen
  "es ist seine Politik, nach allen Seiten gute Beziehungen zu unterhalten"

Oder auch:
Staatsführung, Staatskunst
Strategie, Taktik, Kriegsplan - taktisches Manöver

Wo bleibt in dieser Politik da die Würde des Menschen?
Wo bleibt da in dieser Politik die Eigenverantwortung des Menschen?
Wo bleibt da in dieser Politik der Selbstwert eines jeden Menschen?
Wo bleibt da die Gleichwertigkeit unter den Menschen?

Was steckt also ehrlich und echt dahinter?

 

[SunnyAfternoon]

 

[Felicia1]

Worum geht es nun in der Tiefe ehrlich und echt bei dem Threadthema hier?

Das geht klar und deutlich aus der Überschrift und dem Eingangspost hervor.