Deutschland: Homöopathie nicht mehr als Kassenleistung?

[Joey]

Gaslighting!

Nein, ist es nicht. Und ich habe auch erklärt, warum nicht.

 

[FreeStar]

Nein, ist es nicht. Und ich habe auch erklärt, warum nicht.

Doch, ist es.
Deine Erklärungen dazu interessieren mich nicht im Geringsten, weil sie an der Sache vorbeireden.
Leute wie du nehmen sich die Erfahrungen anderer und ordnen sie ein, und zwar anders als diese selbst.
Sie wollen ihnen erklären, was sie "wirklich!" erfahren haben.
Das ist Aneignung, Übergriffigkeit und Manipulation obendrein. Das nennt man Gaslighting.
Und wir sind noch nicht mal bei Gespenster sehen und Stühle rücken.
Und selbst da redet man nicht so, man bezweifelt vllt, man sagt, dass man das nicht glaubt, was der andere sagt etc.
Leute wie du haben mir nicht zu erklären, was ich (angeblich nicht!) erlebt und gesehen habe, bei Kindern
und bei Tieren - und bei mir selbst schon erst recht nicht.

Und selbst jetzt wirst du damit weitermachen- weil Typen wie du eben so sind.

 

[Felicia1]

Davon, dass Homöpathie gut hilft, war auch ein guter Teil der Probanden der Kopfschmerzstudie überzeugt. Aus der Kontrollgruppe.... Sie hatten gute "Erfahrungen" mit vermeintlichen homöopathischen Mitteln gegen Kopfschmerzen.

 

[Joey]

Doch, ist es.
Deine Erklärungen dazu interessieren mich nicht im Geringsten, weil sie an der Sache vorbeireden.
Leute wie du nehmen sich die Erfahrungen anderer und ordnen sie ein, und zwar anders als diese selbst.

Diese anderen Leute, wie Du eine bist, ordnen ihre Erfahrungen höher ein als wissenschaftliche Erkenntnisse - die auch Erfahrungen sind, aber mit einigem methodischen Aufwand bereinigt von psychologisch bekannten Mechanismen - beispielsweise Bestätigungs-Bias, kognitive Dissonanz, selektive Wahrnehmung etc.

Sie wollen ihnen erklären, was sie "wirklich!" erfahren haben.

Bestätigungs-Bias etc. sind in der Psychologie vielfach untersuchte und immer wieder bestätigte Effekte, die nunmal dazu führen, dass "ungefilterte" Erfahrung mitunter stark gefärbt und damit verfälscht ist.

Das ist Aneignung, Übergriffigkeit und Manipulation obendrein. Das nennt man Gaslighting.

Was ist übergriffiger?

Sinngemäß zu sagen: "Die Wissenschaft ist nur zu dumm und verbockt, um Homöopathie als wahr zu erkennen, und meine Erfahrungen sind sicher objektiv und richtiger als wissenschaftliche Erkenntnisse, denen sie widersprechen!!!"

Oder sinngemäß zu sagen: "Schaut mal, aufgrund unserer Psychologie spiegeln unsere Erfahrungen nicht immer die Realität wider. Das ist menschlich. Wir Wissenschaftler haben im Laufe der letzten Jahrzehnte z.B. die Doppelblind-Methodik entwickelt, die diesen kognitiven Färbungen der persönlichen Erfahrung entgegenwirken."

Und wir sind noch nicht mal bei Gespenster sehen und Stühle rücken.

Aber bei angeblichen speziefisch einsetzbaren verschiedenen Wirkungen von Mitteln, die physikalisch und chemisch allerdings absolut identisch sind, und wo der Unterschied zwischen Versuchs- und Kontrollgruppe in den meisten methodisch hochwertigen Studien - die wissenschaftliche Form von Erfahrungen - nicht erkennbar ist, sofern die teilnehmenden Patienten (und andere beurteilende Personen) NICHT wissen, ob sie wirklich das verschrieben Mittel bekommen haben oder nicht.

Also reden wir über ein Konzept, was sowohl physikalisch-chemisch betrachtet äußerst unplausibel ist und darüber hinaus trotz vieler Versuche nicht methodisch wasserdicht und reproduzierbar bestätigt werden konnte.

Und selbst da redet man nicht so, man bezweifelt vllt, man sagt, dass man das nicht glaubt, was der andere sagt etc.

Es wäre frecher, wenn ich das alleine so sagen würde.ich erkläre eben dazu auch, warum ich es nicht glaube, welchen Teil genau ich nicht glaube, und wie ich es einordne. Damit mache ich hoffentlich meine Gedanken dazu logisch nachvollziehbar.

Leute wie du haben mir nicht zu erklären, was ich (angeblich nicht!) erlebt und gesehen habe, bei Kindern
und bei Tieren - und bei mir selbst schon erst recht nicht.

Schau Dir mal an, was Leute wie Du damit machen, was sie rigentluch nicht tun sollten...

Und selbst jetzt wirst du damit weitermachen- weil Typen wie du eben so sind.

Du hörst ja such nicht auf, darauf zu pochen, dass Deine Erfahrung sicher höher einzustufen wären als wissenschaftliche Erkenntnisse, die Dir widersprechen, und verschnupft zu reagieren, wenn man das weiter erwähnt.

 

[FrauWePunkt]

Diese anderen Leute, wie Du eine bist, ordnen ihre Erfahrungen höher ein als wissenschaftliche Erkenntnisse - die auch Erfahrungen sind, aber mit einigem methodischen Aufwand bereinigt von psychologisch bekannten Mechanismen - beispielsweise Bestätigungs-Bias, kognitive Dissonanz, selektive Wahrnehmung etc.

Da habe ich jetzt auch ein bisschen schlucken müssen und überlegt, ob ich jetzt Lust habe, ebenfalls verschnupft zu reagieren. Dachte mir aber, dass es dann ein reines Egoding wäre und habe es mir geschenkt.
Meine Katze ist seit inzwischen über 20 jahren tot und ich kann nicht mal mehr sicher sagen, ob sie nicht evtl. während ihrer Humpelphase von meiner Mutter verstärkt betüddelt und beobachtet wurde. Insofern können die von Dir vorher geschilderten Möglichkeiten durchaus zutreffen.
Dennoch halte ich es für möglich, dass auch die Wissenschaft ihre Grenzen hat. Sie kommt aktuell zu dem Schluss dass Homöopathie einen reinen Placeboeffekt hat. Ich habe dabei immer noch im Hinterkopf, dass auch die Wissenschaft selbst sagt, dass sie letzten Endes von ihren eigenen Fehlern lebt und die nur nicht an die große Glocke hängt, weil sie einfach niemand hören möchte, weil sich damit einfach nicht genug Geld verdienen lässt und sie beim unwissenschaftlichen "gemeinen Volk" sonst schnell als unglaubwürdig abgestempelt wird, womit sie aktuell ja sowieso schon trauriger Weise zu kämpfen hat.
Ich halte es also auch durchaus für möglich, dass die aktuellen bekannten und etablierten Messmethoden nicht ausreichen und evtl. auch Faktoren noch nicht bekannt sind oder beachtet werden, die noch wichtig sein könnten, für eine entsprechend aussagekräftige Untersuchung.
Letzten Endes scheinen die Mittelchen jedoch Tieren auf die eine oder andere Art zu helfen. Und ehrlich gesagt zählt das für mich unterm Strich.

 

[Hedonnisma]

dass auch die Wissenschaft selbst sagt, dass sie letzten Endes von ihren eigenen Fehlern lebt und die nur nicht an die große Glocke hängt

Das "sagt die Wissenschaft" aber gar nicht.
Es ist wirklich schlimm, was für ein Unfug vorausgesetzt wird, um sich dann moralisch zu ergießen.

~ KatzenContent ~

 

[Joey]

Da habe ich jetzt auch ein bisschen schlucken müssen und überlegt, ob ich jetzt Lust habe, ebenfalls verschnupft zu reagieren.

Warum? Ich habe nicht schlimmer formuliert oder etwas böseres gesagt als irgendjemand anderes hier - insbesondere als die User, die hier für Homöopathie eintreten.

Dachte mir aber, dass es dann ein reines Egoding wäre und habe es mir geschenkt.

Ja.

Dennoch halte ich es für möglich, dass auch die Wissenschaft ihre Grenzen hat.

Ja, die Wissenschaft hat ihre Grenzen. Die sind hier aber nicht erreicht.

Die Lage ist Folgende: Das Konzept der Homöopathie ist wissenschaftlich betrachtet hochgradig unplausibel. Wenn es nur das wäre, könnte man noch anführen, dass die Wissenschaft noch nicht so weit wäre o.ä.

Es geht aber noch weiter: Es gab und gibt viele Studien, die die Homöopathie wissenschaftlich überprüft haben. Und solche Studien sind genau das, worauf einige hier sich so gern berufen: Erfahrungen. In wissenschaftlichen Studien wird aber mit der strengen Methodik (Doppelverblindung, Randomisierung etc.) dafür gesorgt, dass diese Erfahrungen nicht durch die menschlichen kognitiven Färbungen (Bestätigungs-Bias, selektive Wahrnehmung etc...) verfälscht werden können. Und die große Mehrheit der methodisch hochwertigen Studien ging und geht nunmal negativ für die Homöopathie aus.

Wissenschaftler unterwerfen sich selbst dieser strengen Methodik, weil sie wissen, dass sie Menschen sind und als solche ohne diese Methodik selbst voll auf diese erwähnten psychologischen Effekte reinfallen würden.

Wir haben also ein äußerst unplausibles Konzept, welches obendrein durch die große Mehrheit der wissenschaftlich abgeklopften Erfahrungen NICHT bestätigt wird.

Das hat nichts mit Grenzen der Wissenschaft zu tun, wenn sie die Homöopathie nicht anerkennt.

Sie kommt aktuell zu dem Schluss dass Homöopathie einen reinen Placeboeffekt hat. Ich habe dabei immer noch im Hinterkopf, dass auch die Wissenschaft selbst sagt, dass sie letzten Endes von ihren eigenen Fehlern lebt und die nur nicht an die große Glocke hängt, weil sie einfach niemand hören möchte, weil sich damit einfach nicht genug Geld verdienen lässt und sie beim unwissenschaftlichen "gemeinen Volk" sonst schnell als unglaubwürdig abgestempelt wird, womit sie aktuell ja sowieso schon trauriger Weise zu kämpfen hat.

Die Fehler der Wissenschaft passieren sehr oft da, wo von der Methodik unnötig abgewichen wird - wenn also z.B. ohne guten Grund auf Verblindung verzichtet wird und gleichzeitig unbegründet behauptet wird, das Ergebnis wäre wasserdicht und hätte hohen Beweiswert o.ä.

Ohne diese strenge Methodik haben sich dann auch Fehler wid der Aderlass als Pluripotentes Heilverfahren über Jahrhunderte gehalten - Jahrhunderte, wo die damaligen Wissenschaft noch nicht diese Methoden hatte, Erfahrungen von psychologischen Färbungen zu bereinigen, Falschbehauptungen zu erkennen und auszudortieren.

Ich halte es also auch durchaus für möglich, dass die aktuellen bekannten und etablierten Messmethoden nicht ausreichen und evtl. auch Faktoren noch nicht bekannt sind oder beachtet werden, die noch wichtig sein könnten, für eine entsprechend aussagekräftige Untersuchung.

Die Messmethode der besagten wissenschaftlichen Studien ist genau die gleiche, wie die der Menschen, die ihre Erfahrungen hochhalten: Das Verfahren wird an einer Anzahl an Versuchsteilnehmern ausprobiert. Zum Vergleich gibt es dann noch mindestens eine zweite Gruppe, die das Verfahren nicht bzw. nur zum Schein bekommt - die Kontrollgruppe. Niemand, der irgendeine Beurteilung des Gesundheitszustandes eines teilnehmenden Patienten abgibt, darf dabei wissen, in welcher der Gruppen dieser Patieng ist (Verblindung). So wird der Bedtätigungs-Bias ausgeschaltet, weil die Färbung durch Erwartung ja nur greifen und das Ergebnis verfälschen kann, wenn man das weiß.

Und dann wird verglichen: Geht es der ersten Gtuppe besser als der Konttollgruppe?

Du sprichst aber wahrscheinlich auf physikalische und chemische Analysen der Präparate an. Und auch hier ist es kein Mangel der Messmethoden der Wissenschaft, dass die Wirkung nur noch nicht erkannt würde. Man kann die Stoffkonzentrationen nach jedem der Potenzierungsschritte gut ausrechnen. Und so erkennt man dann, dass ab einer "Potenz" von etwa zwischen D10 und D15 - also nicht einmal eine bedonders hohe Potenz - die Konzentrationen in die gleiche Größenordnung gelangen wie alle unvermeidbar Verunreinigungen. Ab etwa diesen Potenzen sind alle homöopathischen Präparate physikalisch und chemisch betrachtet schlicht identisch.

Es gab und gibt Herausforderungen, Homöopathische Präparate der Hochootenzen wie man es such immer will zu unterscheiden. Wie das der hrurausgeforderte macht, ist alleine im überlassen. Wer die Herazsforderung snnimmt, bekommt Proben von homöopathischen Hochpotenzen seiner eigenen Wahl, kann damit machen was er will, muss nur hinterher zuordnen, welche Probe welches Präparate wir. Wenn da also beben dem physikalisch und chemisch Veksnntem da noch etwas an den Globuli dabei sein sollte, müsste das doch möglich sein, oder? Zumal die im Umlauf befindlichen Messnethoden (Pendeln, Kinesiologie etc...) weit über das hinaus gehen, was Wissenschaftler in ihren Labors mit den Präparaten mache. Solch eine Herausforderung wurde aber noch nicht bestanden.

Letzten Endes scheinen die Mittelchen jedoch Tieren auf die eine oder andere Art zu helfen. Und ehrlich gesagt zählt das für mich unterm Strich.

Dir reicht aus, dass die Mittelchen zu wirken  scheinen?

 

[KassandrasRuf]

Doch, ist es.
Deine Erklärungen dazu interessieren mich nicht im Geringsten, weil sie an der Sache vorbeireden.
Leute wie du nehmen sich die Erfahrungen anderer und ordnen sie ein, und zwar anders als diese selbst.
Sie wollen ihnen erklären, was sie "wirklich!" erfahren haben.
Das ist Aneignung, Übergriffigkeit und Manipulation obendrein. Das nennt man Gaslighting.
Und wir sind noch nicht mal bei Gespenster sehen und Stühle rücken.
Und selbst da redet man nicht so, man bezweifelt vllt, man sagt, dass man das nicht glaubt, was der andere sagt etc.
Leute wie du haben mir nicht zu erklären, was ich (angeblich nicht!) erlebt und gesehen habe, bei Kindern
und bei Tieren - und bei mir selbst schon erst recht nicht.

Und selbst jetzt wirst du damit weitermachen- weil Typen wie du eben so sind.

Deine Erfahrung ist Deine Erfahrung. Sie ist eine Anekdote, eine einzelne wahrheitsgemäß wiedergegebene Geschichte.

Was sie allerdings nicht ist, ist ein tragfähiger Beleg für irgendwas.
Die Mehrzahl von Anektdote ist eben Anekdoten.
Um tatsächlich tragfähige Erkenntnisse über mögliche Wirkzusammenhänge zu erlangen sind Anekdoten völlig unbrauchbar. Mehrere gleichlautende Anekdoten können Grundlage für eine Fragestellung einer Studie sein.
Dazu braucht es reproduzierbare RCT Studien. Davon gibt es mittlerweile genug. Und allesamt mit dem gleichen ernüchternden Ergebnis.
Homöopathie „wirkt“ im allerbesten Fall wie ein Placebo und in den allermeisten Fällen gar nicht.

Und ich wehre mich dagegen, dass für so einen Unfug Beitragsgelder aus der öffentlichen Gesundheitsversorgung verwendet werden.

 

[FrauWePunkt]

Und ich wehre mich dagegen, dass für so einen Unfug Beitragsgelder aus der öffentlichen Gesundheitsversorgung verwendet werden.

Ich wehre mich dagegen, dass Beitragsgelder für die gesundheitlichen Folgen des Rauchens aus der öffentlichen Gesundheitsversorgung ausgegeben werden. Genauso wehre ich mich dagegen, dass Beitragsgelder für die gesundheitlichen Folgen des Fleisch- und Tiermilch(produkte)konsums wie Herz-Kreislauf-Erkrankungen und Bypass-Ops aus der öffentlichen Gesundheitsversorgung ausgegeben werden. Die Kosten für Homöopathie kommen nicht annähernd an die Kosten des Teils der von mir genannten Erkrankungen heran.
Ich hoffe ja, dass dann jeder auch bei sich schaut, dass er sich dann daran hält, damit es auch fair bleibt. Es sollte dann schon jeder seinen Beitrag leisten.

 

[FreeStar]

Homöopathie „wirkt“ im allerbesten Fall wie ein Placebo und in den allermeisten Fällen gar nicht.

Nein, wenn es Berichte von Wirksamkeit gibt, wirkt sie,.
Das Ganze ist die Grenze der Wissenschaft versus Erfahrungswissenschaft.
Ich diskutiere das auch nicht mehr- es werden UNSUMMEN im deutschen Gesundheitssystem für die Folgen von Sepsis wegen mangelnden Hygienemanagements in Krankenhäusern (nach OP´s) ausgegeben, UNSUMMEN für überflüssige OP´s besonders im Gelenkappparat, aber auch sonst, die Liste der teuren Ineffiezienz ist endlos und endet auch nicht beim Thema Medikamente und Forschung.
Es werden Leute dement, weil sie wegen mit 83 Jahren eingesetzter Herzschrittmacher nun 95 werden und nicht sterben können, das kostet und kostet und kostet. (Ich weiß, genau das Argument wirst du dir raussuchen und alle anderen vom Tisch fegen, ich weiß, wie das läuft, kannst du gleich sein lassen).

Und dann wird sich aufgeregt über die Paar Euros, die Homöopahtie kostet und für die die Leute meist auch noch selbst Zusatzversicherungen abschließen.
Das Gequatsche kann ich nicht mehr ernst nehmen, beim besten Willen nicht.

Schönen Tag noch trotzdem.