Das unsichtbare Schiff

[Reisender]

Hi zusammen

Heute musste ich mir wieder mal ein paar Passfotos machen lassen. Also 8 Fr. in den Automaten und schön hinsetzen ;-)

Beim ersten Versuch grinste ich irgendwie schief, also nochmal. Da fiel mir eine verschobene Stirnfranse auf, also next Try. Nun entdeckte ich, dass meine Stirnfransen seitlich etwas nachgeschnitten werden müssen.

Ohne Passfotos fallen mir solche Dinge nicht so auf.

Ich hoffe, beim nächsten Mal ist dann alles okay. gg

Auch wenn mir nicht alle Fotos gelingen, erkenne ich mich darauf wieder. War der Automat nun objektiv oder subjektiv, Muggle?

Der Apparat war sicher objektiv. Wäre er sujektiv gewesen , hätter er die Stirnfransen seitlich etwas retuschiert

 

[Reisender]

@Sunnygirl

Zitat:Auch wenn mir nicht alle Fotos gelingen, erkenne ich mich darauf wieder. War der Automat nun objektiv oder subjektiv, Muggle?

Wieviel Mensch steckt in einem Foto?

In einem Foto steckt soviel Mensch, wie Land in einer Landkarte.

 

[PsiSnake]

Zitat:In einem Foto steckt soviel Mensch, wie Land in einer Landkarte.

Du sagst also: nichts fassbares(kein Land in der Karte),etwas symbolisches
Es ist aber nicht Ähnlichkeit(hab ich erklärt wieso)

Die Landkarte steht in einer kausalen Beziehung zum Land.
Das Foto steht in einer kausalen Beziehung zum Mensch.
Es interessiert mich nun, warum ein Bild eine mentale Verknüpfung ermöglicht.
Das ist wenn man will "paranormale Philosophie".
Man kann nämlich in der Tat jemanden nur durch ein Foto "finden"
Bei der Landkarte weiß ich warum ich den Ort finden kann,ich kenne die
Landkartensymbolik.Auch das Foto repräsentiert die Person, aber
wie kommt man davon auf die reale Person(mental).Geht man die kausalen
Verknüpfungen mental ab?

 

[Muggle]

Und wenn Arne nun irgendwie verrückt ist und selbst nach einer Abfuhr weiter glaubt, Beate stehe auf ihn? Nein nein, so klappt das nicht. Arne hat ein Bild über die Realität; er glaubt, dass sie auf ihn steht. In diesem Fall stellt Beate die Realität dar, und sie steht nicht auf ihn. Ganz schlicht und ergreifend: Er hat Unrecht. Sein Weltbild beschreibt nicht die Realität. Sein Bild über Beate beschreibt nicht Beates richtige Gefühle.

Beate stellt die Realität nur reflektierend mit sich selbst dar. Eine Rückkopplung zu Arne hat nicht stattgefunden. Das Bild, dass Arne über die Gefühle von Beate hat ist nicht der direkte Auslöser für seine Realität. Dieses Bild ist nur nur ein Baustein in der Konstruktion seiner eigenen Gefühle. Wenn dieser Baustein falsch ist, ändert das in diesem Moment nichts an der geschaffenen Realtität von Arne, da ein Ergebnis bereits zustande gekommen ist. Arnes Realität wird auf die Vermutung über die Empfindungen von Beate hervorgerufen. Das diese Vermutung falsch ist spielt dabei keine Rolle, weil nur das als Wahrheit gelten kann, was im Bewußtsein ist. Nichts ausserhalb unseres Bewußtseins kann als Existent betrachtet werden, denn es gibt überhaupt keine andere Quelle der Erkenntnis. Darum kann man auch nicht sagen, dass unser Bewußtsein die tatsächliche Welt spiegelt, sondern man muß das Bewußtsein selbst als die Realität betrachten. Der einzige Unterschied im Wahrheitsgehalt zwischen der Realität von Arne und der Realität von Beate liegt in der Art des Zustandeskommens. Arne denkt, dass Beate denkt..., wärend Beate einfach nur denkt. Beide erzielen aber ein Ergebnis in ihrem Bewußtsein und das ist die Realtität. Arne kann zwar keine treffsichere Aussage über Beates Bewußtsein machen, sehr wohl aber über sein eigenes Bewußtsein. Beate würde sich in einem Gespräch mit Arne allerdings mit ihrer Wahrheit durchsetzen, weil sich Arnes Realität auf die angenommene Realität von Beate stützt. Somit könnte Beate Ihre Wahrheit der Wahrheit von Arne überstülpen. Das Bewußtsein von Arne würde in diesem Moment eine Veränderung vollziehen. Dies aber ist zum Zeitpunkt der Fragestellung noch nicht geschehen.

 

[Muggle]

Diese Frage ging voraus:

Zitat von Muggle
Ich habe mal irgendwo gelesen, dass Materie zwar in Atome zersetzt werden kann, nicht aber aus ihnen besteht.

Stimmt das ? Siehst du das auch so und warum ?

Deine Antwort:

Hmm, wäre mir neu. Was die Materie, die wir kennen, so massiv und "undurchdringlich" macht sind aber nicht die Atome, sondern die Kräfte zwischen ihnen. Ein Atom ist kein massives Kügelchen, die Kräfte zwischen zwei Atomen sind wirken so, als wenn man zwei Flummis aneinanderdrücken würde, obwohl dazwischen fast ausschließlich leerer Raum ist. Diesem Umstand haben wir zu verdanken, dass wir auf Stühlen sitzen und nicht durchfallen... diesem Umstand haben wir überhaupt zu verdanken, dass wir existieren. Mein Fazit: Die Materie besteht aus Atomen, die Undurckdringlichkeit aus Kräften.

Viele Grüße
Joey

So ein Stuhl besteht also aus fast nichts. Der Kern hat hat in etwa das Billiardstel Volumen des gesamten Atoms. Die Anziehungskraft zwischen dem Protonen im Atomkern und den Elektronen der Atomhülle muß nun diesen Stuhl zusammenhalten. Wenn man sich nun die Welleneigenschaften der Elektronen anschaut wirds spektakulär. Das legt die Entstehung einer Realität durch das Bewußtsein schon sehr nahe.

 

[Muggle]

Hi zusammen

Heute musste ich mir wieder mal ein paar Passfotos machen lassen. Also 8 Fr. in den Automaten und schön hinsetzen ;-)

Beim ersten Versuch grinste ich irgendwie schief, also nochmal. Da fiel mir eine verschobene Stirnfranse auf, also next Try. Nun entdeckte ich, dass meine Stirnfransen seitlich etwas nachgeschnitten werden müssen.

Ohne Passfotos fallen mir solche Dinge nicht so auf.

Ich hoffe, beim nächsten Mal ist dann alles okay. gg

Auch wenn mir nicht alle Fotos gelingen, erkenne ich mich darauf wieder. War der Automat nun objektiv oder subjektiv, Muggle?

Ich verstehe die Frage nicht. Du schaust dir die Bilder an, vergleichst sie mit den Wahrnehmungen die du sonst über dein Aussehen hast, z.B. aus der Betrachtung mittels eines Spiegels, stellst eine Übereinkunft fest und erkennst dich auf den Fotos. Spiegelbild, Automat und Fotos: Das sind alles vom Bewußstein hervorgerufene Wahrnehmungen. Worauf genau möchtest du hinaus ?

 

[Et libera nos]

Bei english Wikipedia "Pattern" gucken.

 

[Sunnygirl]

Ich verstehe die Frage nicht. Du schaust dir die Bilder an, vergleichst sie mit den Wahrnehmungen die du sonst über dein Aussehen hast, z.B. aus der Betrachtung mittels eines Spiegels, stellst eine Übereinkunft fest und erkennst dich auf den Fotos. Spiegelbild, Automat und Fotos: Das sind alles vom Bewußstein hervorgerufene Wahrnehmungen. Worauf genau möchtest du hinaus ?

Hi zusammen

Ich hätte vielleicht noch ergänzen sollen, dass ich meine Passfotos lang und breit mit meiner Ma besprach und ihr genau dasselbe auffiel wie mir. Das liegt sicher an diesem eingefrorenen Zustand eines Fotos, wo solche Dinge eher auffallen. Aber nicht nur mir, da sind zumindest zwei Sichtweisen nahezu identisch.

Meine Schwester erzählte mir, man dürfe auf amtlichen Passfotos neuerdings nicht einmal mehr lächeln. Man kommt sich schon fast wie ein Verbrecher vor. Die Polizei und Grenzwächter wollen keine irreführenden sympathischen Gesichter sehen, sondern womögliche Verdächtige besser erkennen. Deshalb neuerdings diese Wellenlinien über den eingescannten Passfotos, da wird das Gesicht genau vermessen, damit die Computerprogramme die Gesichter auf Überwachungskameras wiedererkennen. Es muss also schon Erkennungsmerkmale geben, die von den meisten auf gleichartige Weise subjektiv gesehen eine annähernde objektive Realität ergeben. Dabei denke ich auch an die Verbrecherfoto-Karteien und die unverwechselbaren Finger- und Augenscann-Abdrücke. Überhaupt wäre ein Wiedererkennen durch einen anderen nicht möglich, wenn der Gesichtssinn fehlte. Wenn dieser jedoch vorhanden ist, werden die Wahrnehmungen von Zeugen zumindest annähernd vergleichbar.

 

[PsiSnake]

Zitat:Wenn dieser jedoch vorhanden ist, werden die Wahrnehmungen von Zeugen zumindest annähernd vergleichbar.

Ich hab mal irgendwo gelesen, dass Zeugen eines Unfalls,kriminellen Ereignisses
sich rückblickend an zum Teil sehr verschiedene, sogar unpassende Dinge
erinnern und das man sogar durch Suggestion falsche Erinnerungen
erzeugen kann.Auch wird fehlende Wahrnehmung,Erinnerung durch
"erfundene" Wahrnehmung,Erinnerung kompensiert um ein komplettes Gesamtbild zu kreieren.
Selektive Wahrnehmung, (selbst)suggestierte Erinnerung.

 

[Joey]

Beate stellt die Realität nur reflektierend mit sich selbst dar.

In diesem Beispiel ist sie das Objekt, was eine Handlung vollzieht.

Objekt: Beate
Handlung: Arne nicht mögen

Eine Rückkopplung zu Arne hat nicht stattgefunden. Das Bild, dass Arne über die Gefühle von Beate hat ist nicht der direkte Auslöser für seine Realität. Dieses Bild ist nur nur ein Baustein in der Konstruktion seiner eigenen Gefühle. Wenn dieser Baustein falsch ist, ändert das in diesem Moment nichts an der geschaffenen Realtität von Arne, da ein Ergebnis bereits zustande gekommen ist. Arnes Realität wird auf die Vermutung über die Empfindungen von Beate hervorgerufen.

Und diese Vermutungen sind falsch. Sie spiegeln nicht das wieder, was Beate wirklich denkt und fühlt. Das was Du so hochgestochen "Realität" nennst, ist einfach nur Arnes Vorstellung der Realität; sein Weltbild. In diesem Falle ist es aber falsch. Oder willst Du nun auch die wahre Existenz von Beate leugnen?

Das diese Vermutung falsch ist spielt dabei keine Rolle, weil nur das als Wahrheit gelten kann, was im Bewußtsein ist.

Wieso? Im Bewusstsein ist ein Bild der Realität. Das muss nicht unbedingt mit der Realität übereinstimmen. Nach diesem Satz klingt es so, als wenn es in Deinen AUgen keine Irrtümer gäbe, sondern nur Realitäten, die sich widersprechen und dann bei einer Wechselwirkung sich gegenseitig verdrängen. Ein ziemlich kompliziertes Gebilde... was sprciht dagegen, dass es eine Realität mit verschiedenen Vorstellungen über diese gibt. Damit wird alles ganz einfach.

Nichts ausserhalb unseres Bewußtseins kann als Existent betrachtet werden, denn es gibt überhaupt keine andere Quelle der Erkenntnis.

Du gehst schon wieder davon aus, dass die Realität nur im Bewusstsein entsteht. Was spricht dagegen, dass sie wirklich da ist? Dann ist auch keine "Quelle der Erkenntnis" notwendig, denn Erkenntnis ist auch ein Bewusstseinsprozess und bilder Weltbilder, aber keine Welten.

Darum kann man auch nicht sagen, dass unser Bewußtsein die tatsächliche Welt spiegelt, sondern man muß das Bewußtsein selbst als die Realität betrachten.

Nein. Du benutzt das ständig als Prämisse, und kommst dann logisch auf diese Aussage selbst zurück. Du schreibst dauernd sinngemäß zusammengefasst: "Bewusstsein schafft Realität, also schafft Bewusstsein Realität." Das ist so nicht zulässig.

Was spricht gegen eine objektive Realität? Und benutze Deine Glaubensansichten nicht wieder als Prämisse.

Der einzige Unterschied im Wahrheitsgehalt zwischen der Realität von Arne und der Realität von Beate liegt in der Art des Zustandeskommens. Arne denkt, dass Beate denkt..., wärend Beate einfach nur denkt. Beide erzielen aber ein Ergebnis in ihrem Bewußtsein und das ist die Realtität. Arne kann zwar keine treffsichere Aussage über Beates Bewußtsein machen, sehr wohl aber über sein eigenes Bewußtsein. Beate würde sich in einem Gespräch mit Arne allerdings mit ihrer Wahrheit durchsetzen, weil sich Arnes Realität auf die angenommene Realität von Beate stützt. Somit könnte Beate Ihre Wahrheit der Wahrheit von Arne überstülpen. Das Bewußtsein von Arne würde in diesem Moment eine Veränderung vollziehen. Dies aber ist zum Zeitpunkt der Fragestellung noch nicht geschehen.

Hier degradierst Du die Realität zu "Beates Realität". Dabei ist es wirklich Beate, die nichts von Arne will. Das ist eine Handlung von Beate, die völlig unabhängig von Arnes Bewusstsein stattfindet.

So ein Stuhl besteht also aus fast nichts. Der Kern hat hat in etwa das Billiardstel Volumen des gesamten Atoms. Die Anziehungskraft zwischen dem Protonen im Atomkern und den Elektronen der Atomhülle muß nun diesen Stuhl zusammenhalten. Wenn man sich nun die Welleneigenschaften der Elektronen anschaut wirds spektakulär. Das legt die Entstehung einer Realität durch das Bewußtsein schon sehr nahe.

Nein, wieso sollte es? Was haben die Kräfte zwischen Atomen mit Bewusstsein zu tun? Die Kräfte zwischen den Atomen kann man ziemlich gut ausrechnen. Je nach Elektronenkonfiguration ergeben sich dann Bindungen zwischen Atomen (Moleküle, Festkörper...) oder anstoßende Kräfte, die so wirken, als wenn die Atome Flummis wären, die man nicht so einfach durcheinander durchschieben kann. Alles reine Physik und Mathematik in deren Berechnungen keinerlei Variablen auftauchen, die das Bewusstsein eines Beobachters repräsentieren würden.

Aber da wir wieder bei der QM sind, habe ich eine Fangfrage für Dich (ich habe sie früher schonmal gestellt, da ist sie aber untergegangen, und Du hast sie noch nicht beantwortet). Angenommen Du beobachtest ein Elektron. Nach Deinem Weltbild ist es ja so, dass Deine Beobachtung bzw. Dein Bewusstsein die Wellenfunktion kollabieren lässt. Angeonommen die Wennenfunktion ließ zwei Möglichkeiten des Endzustandes zu. Welchen der Zustände wird das Elektron annehmen? Hängt das auch irgendwie mit Deinen Gedanken zusammen? Wenn Du Dir Deine Realität erschaffen kannst (tolles Auto, tolle Freundin...), sollte es doch ein leichtes sein, ein Elektron zu beeinflussen, welches vor der Beobachtung die freie Wahl hat, oder? Überleg Dir gut, was Du drauf antwortest; wie gesagt, es ist eine Fangfrage.

Viele Grüße
Joey