Das unsichtbare Schiff

[Sunnygirl]

Hi zusammen

Ich werfe mal ein paar Fragen in die Runde, welche sich mir im Verlaufe des Austauschs stellten, denn ich bin immer interessiert daran dazuzulernen:

@Joey: Weshalb glaubst Du an paranormale Fähigkeiten (welche genau?) und an das Jenseits? Du sprichst vom advocato diaboli. Ich würde auch mal gern den advocato pro oder divi in Dir hören, weshalb Du doch Paranormales und sogar das Jenseits für möglich hälst (vielleicht sogar aus wissenschaftlicher Sicht?).

@Muggle: Du sagst, Du baust Dein Erklärungsmodell auf Deinen Erfahrungen auf. Welche?

@Et Libera: Du stellst Muggles Theorie in Frage, aber ebenso Joeys physikalische Herleitung. Glaubst Du an paranormale Phänomene und an welche genau? Wenn ja, weshalb?

Bei mir haben sich meine Gewissheiten im Verlaufe meines Lebens immer mehr reduziert, weil ich mich durch kein System beschränken lassen will. Ich glaube nicht an das Jenseits, weil es mir gesagt wird, sondern weil ich mehrmals den Tod von Menschen konkret voraussah und auch deren Übergang nach Drüben. Da sich alles detailliert so erfüllte, spricht für mich vieles dafür, dass auch der Übergang ins Jenseits stimmig ist. Trotzdem übernehme ich jetzt nicht die üblichen esoterischen Jenseits-Modelle usw.. Ich lasse alles, was außerhalb meines Erfahrungsbereichs ist, offen, eine Offenheit, welche ich sehr positiv empfinde, weil es mir nichts versperrt, aber auch nichts vorgibt, ein unendlicher Horizont, wie das Meer, so frei wie der Kosmos.

 

[Sunnygirl]

Um absolute Systeme geht es hier hoffentlich niemandem - ein "offenes" ist wie du sagst sogar die Voraussetzung für eine Entwicklung. Ent-wicklung...

Ich sehe nur dass immer wieder die Ziele der Wissenschaft falsch interpretiert werden, bzw. etwas hineingedeutet das einfach nicht stimmt.
"Die" Wissenschaft (welche Wissenschaft übrigens?) hat nunmal nicht zum Ziel, Gott oder paranormale Phänomene zu erklären - sie ist schon ausreichend damit beschäftigt, das "fassbare" zu beschreiben. Zumindest die nächsten 100 Jahre.
DAS macht nämlich die Wissenschaft: sie BESCHREIBT möglichst präzise ein Phänomen.
Sie erklärt es aber nicht in seiner Essenz. Das will sie gar nicht.
Das maßt sich die Theologie an, egal welchen Couleurs - traditionell oder "esoterisch".
Was die persönliche Einstellung der einzelnen Wissenschaftler anbelangt - die bleibt, sobald der Wissenschaftler das Labor betritt, draussen vor der Tür.
Sonst wär' das nämlich die rosa Brille, die jede Deutung färben würde.

Womit wir bei den Prämissen wären:
stimmen die nicht - also die Ausgangssituation - wird das Resultat am Ende genauso falsch sein.
Gehe ich also von der theologischen Prämisse bereits aus, wird der gesamte Prozess diese Färbung annehmen.
Dann erfährt man vielleicht eine persönliche Befriedigung (durch die angebliche "Bestätigung"), der Wahrheit ist man dabei womöglich keinen Zentimeter näher gekommen.

Hi Et Libera

Ich gebe Dir da grundsätzlich Recht, doch war die Wissenschaft noch nie neutral, weshalb sie sich immer wieder schwer tut, neuartige Phänomene als solches überhaupt ernst zu nehmen und gewissenhaft zu untersuchen in ihren Eigenschaften. Auch noch heute muss ein Wissenschaftler um seinen Ruf fürchten, wenn er sich der Parapsychologie widmet.

 

[WyrmCaya]

Um absolute Systeme geht es hier hoffentlich niemandem - ein "offenes" ist wie du sagst sogar die Voraussetzung für eine Entwicklung. Ent-wicklung...

Ich sehe nur dass immer wieder die Ziele der Wissenschaft falsch interpretiert werden, bzw. etwas hineingedeutet das einfach nicht stimmt.
"Die" Wissenschaft (welche Wissenschaft übrigens?) hat nunmal nicht zum Ziel, Gott oder paranormale Phänomene zu erklären - sie ist schon ausreichend damit beschäftigt, das "fassbare" zu beschreiben. Zumindest die nächsten 100 Jahre.
DAS macht nämlich die Wissenschaft: sie BESCHREIBT möglichst präzise ein Phänomen.
Sie erklärt es aber nicht in seiner Essenz. Das will sie gar nicht.
Das maßt sich die Theologie an, egal welchen Couleurs - traditionell oder "esoterisch".
Was die persönliche Einstellung der einzelnen Wissenschaftler anbelangt - die bleibt, sobald der Wissenschaftler das Labor betritt, draussen vor der Tür.
Sonst wär' das nämlich die rosa Brille, die jede Deutung färben würde.

Womit wir bei den Prämissen wären:
stimmen die nicht - also die Ausgangssituation - wird das Resultat am Ende genauso falsch sein.
Gehe ich also von der theologischen Prämisse bereits aus, wird der gesamte Prozess diese Färbung annehmen.
Dann erfährt man vielleicht eine persönliche Befriedigung (durch die angebliche "Bestätigung"), der Wahrheit ist man dabei womöglich keinen Zentimeter näher gekommen.

Eine Wissenschaft, die sich nicht mit dem Wesen seiner Untersuchung und dem Untersuchten auseinandersetzt ist eine Pseudowissenschaft.

...eine "eigene Sparte" einer bestimmten erotischen Spielart...eine sehr einsame und einseitige...!

was war "davor"? und davor? und davor?

...Gott?


Was war dann "VOR" Gott?

Und vor allen Dingen: W A R U M ?!

Spätestens hier beginnt das Große Schweigen...







...

Selbstverständlich, wenn man die Fragen nur auf solche Art stellt....dann ist die Konsequenz: Schweigen.

Da sieht man das Schiff nie,
nichtmal wenn man sich auf den Kopf stellt...


*winke*


Caya

 

[Joey]

@Joey: Weshalb glaubst Du an paranormale Fähigkeiten (welche genau?) und an das Jenseits? Du sprichst vom advocato diaboli. Ich würde auch mal gern den advocato pro oder divi in Dir hören, weshalb Du doch Paranormales und sogar das Jenseits für möglich hälst (vielleicht sogar aus wissenschaftlicher Sicht?).

Naja, als Naturwissenschaftler habe ich mir natürlich auch so meine Gedanken über die Naturwissenschaften als solche gemacht (wobei ich betonen will, dass das jetzt nur meine Gedanken sind). Die Aufgabe der Naturwissenschaften ist es, eine möglichst einfache Beschreibung der Naturgesetze zu liefern. Sie liefert keine Erklärung. Das ist ein feiner aber wichtiger Unterschied.

Wie jedes Gedankengebäude sind auch die Naturwissenschaftlichen ein auf Axiomen (unbewiesene Grundannahmen) aufgebautes Aussagen-System. Diese Axiome haben aber durchaus alle einen Sinn, und, wenn man auch nur einen davon aufgibt, wird die gesamte Naturwissenschaft sinnlos. Gegenüber anderen Beschreibungssystemen der Natur ist in den Naturwissenschaften aber auch eine Methodik der Wahheitsfindung integriert. Diese ist durch einen großen Erfahrungsschatz mit Fehlschlüssen und Falschinterpretationen entstanden.

Du stellst zwei Fragen in einer. Du fragst zum einen, warum ich Paranormales für möglich halte und dann weiter führend, warum ich dran glaube.

Zunächst einmal warum ich es für möglich halte: Diese strenge Methodik und die Axiome der Naturwissenschaften sind zwar alle sinnvoll und wichtig und ich poche auf deren Einhaltung, wenn es um Behauptungen geht. Aber diese Axiome und die Methodik macht die Naturwissenschaften auch ein wenig blind gegenüber z.B. dem Jenseits. Zum Beispiel: Wir verstehen das Gehirn immer besser und können ihm fast beim Denken zusehen. Aber, wenn die Gedanken nur im Gehirn gesucht werden (Axiom), wird man deren Ursprung auch nur im Gehirn finden. In meinen Augen reduzieren sich Aussagen der Gehirnforschung über die Nichtexistenz des Jenseits zu so sinnvoll wie "Es gibt keine Seele, alles ist im Gehirn (Axiom), also gibt es keine Seele und es ist alles im Gehirn."

Man verstehe mich bitte nicht falsch; das ist zwar eine gewisse Kritik an den Naturwissenschaften, aber: Dieses Vorgehen halte ich durchaus für sinnvoll und richtig. Solange sich die Existenz einer Seele nicht auch in dieser wissenschaftlichen Methodik aufdrängt, braucht man das Axiom der Nichtexistenz nicht aufgeben und durch ein Neues ersetzen. Die Bringschuld des Existenzbeweises liegt da nicht unbedingt in den Naturwissenschaften.

Nun aber die Frage, warum ich entgegen alldem dennoch an Paranormales glaube: Zunächst einmal will ich da auf dem Unterschied zwischen Glauben und Wissen pochen. Ich glaube daran, dass Paranormales möglich ist. Ich glaube an das Jenseits und ich will zumindest sowas wie Telepathie und Präkognition nicht kategorisch ausschließen. Von den beiden letzten Effekten ist mir persönlich aber noch nichts wirklich begegnet. Und die meisten Versuche über diese Themen in wissenschaftlichem Rahmen, die ich kenne, sind negativ ausgegangen. Das kann an der Strenge der Methodik liegen (die wie ich schon schrieb, einen Sinn hat)... kann aber auch daran liegen, dass es schlicht keine Telepathie gibt oder sie nur so sporadisch auftritt, dass man sie nicht reproduzierbar erfassen kann und sie ienen signifikanten Trefferüberschuss liefert.

Man liest aber immer wieder beeindruckende Berichte. Bei allen Berichten überlege ich mir, wie ich das erebte rein "normal" beschreiben und erklären kann. In den meisten Fällen gelingt mir das auch. In einigen Fällen aber nicht so leicht. Das muss noch nicht heißen, dass das wirklich paranormal ist, und ich glaube, dass es die wenigsten Berichte dieses Rests sind... aber ein paar; warum nicht?

Vor drei Jahren sind kurz hintereinander eine gute Freundin von mir und mein Vater gestorben. Ich habe sehr unter diesem Verlust gelitten. Im Laufe der Zeit gab es dann aber ein paar Erlebnisse und Träume, die ich gerne für mich als Zeichen von ihnen interpretiere. Ich kann nicht beweisen, dass es wirklich Zeichen sind, mein innerer Advocato Diaboli hat auch für diese Erlebnisse schnell Erklärungen parat. Aber der Gedanke, dass es Botschaften sind, die besagen: "schau mal, ich bin noch da", gefällt mir gut und ich behalte ihn im Hinterkopf.

@Et Libera: Du stellst Muggles Theorie in Frage, aber ebenso Joeys physikalische Herleitung. Glaubst Du an paranormale Phänomene und an welche genau? Wenn ja, weshalb?

Ich habe Et libera nos nicht so verstanden, als würde er meine Ausführungen über Physik irgendwie in Frage stellen. Eigentlich stößt er wacker ins gleiche Horn wie ich.

Viele Grüße
Joey

 

[Reisender]

Solange sich die Existenz einer Seele nicht auch in dieser wissenschaftlichen Methodik aufdrängt, braucht man das Axiom der Nichtexistenz nicht aufgeben und durch ein Neues ersetzen. Die Bringschuld des Existenzbeweises liegt da nicht unbedingt in den Naturwissenschaften.

Den wissenschaftlichen Beweis einer Seele (Geist-Seele), wird es wohl niemals geben Joey.
Die Seele ist doch nicht Objekt, sie gehört nicht der objektiven Realität an und unterliegt nicht ihren Gesetzen. Ich kann mir die Seele nicht vorstellen und sie nicht erforschen,denn sie ist die Vorstellung, sie ist der Forscherdrang. Und sie ist noch viel mehr, sie ist reines Subjekt.

Die Seele ist existent nur durch den Menschen, denn der Mensch ist, so sagte es Goethe, die Ausprägung des Weltgeistes in lebendger Form.

 

[Et libera nos]

Den wissenschaftlichen Beweis einer Seele (Geist-Seele), wird es wohl niemals geben Joey.
Die Seele ist doch nicht Objekt, sie gehört nicht der objektiven Realität an und unterliegt nicht ihren Gesetzen. Ich kann mir die Seele nicht vorstellen und sie nicht erforschen,denn sie ist die Vorstellung, sie ist der Forscherdrang. Und sie ist noch viel mehr, sie ist reines Subjekt.

Die Seele ist existent nur durch den Menschen, denn der Mensch ist, so sagte es Goethe, die Ausprägung des Weltgeistes in lebendger Form.

Hach Reisender,

hin und wieder einen humanistischen Feinschmecker-Leckerbissen serviert bekommen, aus heiterem Himmel ... eine Wohltat.

 

[Sunnygirl]

Naja, als Naturwissenschaftler habe ich mir natürlich auch so meine Gedanken über die Naturwissenschaften als solche gemacht (wobei ich betonen will, dass das jetzt nur meine Gedanken sind). Die Aufgabe der Naturwissenschaften ist es, eine möglichst einfache Beschreibung der Naturgesetze zu liefern. Sie liefert keine Erklärung. Das ist ein feiner aber wichtiger Unterschied.

Wie jedes Gedankengebäude sind auch die Naturwissenschaftlichen ein auf Axiomen (unbewiesene Grundannahmen) aufgebautes Aussagen-System. Diese Axiome haben aber durchaus alle einen Sinn, und, wenn man auch nur einen davon aufgibt, wird die gesamte Naturwissenschaft sinnlos. Gegenüber anderen Beschreibungssystemen der Natur ist in den Naturwissenschaften aber auch eine Methodik der Wahheitsfindung integriert. Diese ist durch einen großen Erfahrungsschatz mit Fehlschlüssen und Falschinterpretationen entstanden.

Du stellst zwei Fragen in einer. Du fragst zum einen, warum ich Paranormales für möglich halte und dann weiter führend, warum ich dran glaube.

Zunächst einmal warum ich es für möglich halte: Diese strenge Methodik und die Axiome der Naturwissenschaften sind zwar alle sinnvoll und wichtig und ich poche auf deren Einhaltung, wenn es um Behauptungen geht. Aber diese Axiome und die Methodik macht die Naturwissenschaften auch ein wenig blind gegenüber z.B. dem Jenseits. Zum Beispiel: Wir verstehen das Gehirn immer besser und können ihm fast beim Denken zusehen. Aber, wenn die Gedanken nur im Gehirn gesucht werden (Axiom), wird man deren Ursprung auch nur im Gehirn finden. In meinen Augen reduzieren sich Aussagen der Gehirnforschung über die Nichtexistenz des Jenseits zu so sinnvoll wie "Es gibt keine Seele, alles ist im Gehirn (Axiom), also gibt es keine Seele und es ist alles im Gehirn."

Man verstehe mich bitte nicht falsch; das ist zwar eine gewisse Kritik an den Naturwissenschaften, aber: Dieses Vorgehen halte ich durchaus für sinnvoll und richtig. Solange sich die Existenz einer Seele nicht auch in dieser wissenschaftlichen Methodik aufdrängt, braucht man das Axiom der Nichtexistenz nicht aufgeben und durch ein Neues ersetzen. Die Bringschuld des Existenzbeweises liegt da nicht unbedingt in den Naturwissenschaften.

Nun aber die Frage, warum ich entgegen alldem dennoch an Paranormales glaube: Zunächst einmal will ich da auf dem Unterschied zwischen Glauben und Wissen pochen. Ich glaube daran, dass Paranormales möglich ist. Ich glaube an das Jenseits und ich will zumindest sowas wie Telepathie und Präkognition nicht kategorisch ausschließen. Von den beiden letzten Effekten ist mir persönlich aber noch nichts wirklich begegnet. Und die meisten Versuche über diese Themen in wissenschaftlichem Rahmen, die ich kenne, sind negativ ausgegangen. Das kann an der Strenge der Methodik liegen (die wie ich schon schrieb, einen Sinn hat)... kann aber auch daran liegen, dass es schlicht keine Telepathie gibt oder sie nur so sporadisch auftritt, dass man sie nicht reproduzierbar erfassen kann und sie ienen signifikanten Trefferüberschuss liefert.

Man liest aber immer wieder beeindruckende Berichte. Bei allen Berichten überlege ich mir, wie ich das erebte rein "normal" beschreiben und erklären kann. In den meisten Fällen gelingt mir das auch. In einigen Fällen aber nicht so leicht. Das muss noch nicht heißen, dass das wirklich paranormal ist, und ich glaube, dass es die wenigsten Berichte dieses Rests sind... aber ein paar; warum nicht?

Vor drei Jahren sind kurz hintereinander eine gute Freundin von mir und mein Vater gestorben. Ich habe sehr unter diesem Verlust gelitten. Im Laufe der Zeit gab es dann aber ein paar Erlebnisse und Träume, die ich gerne für mich als Zeichen von ihnen interpretiere. Ich kann nicht beweisen, dass es wirklich Zeichen sind, mein innerer Advocato Diaboli hat auch für diese Erlebnisse schnell Erklärungen parat. Aber der Gedanke, dass es Botschaften sind, die besagen: "schau mal, ich bin noch da", gefällt mir gut und ich behalte ihn im Hinterkopf.



Ich habe Et libera nos nicht so verstanden, als würde er meine Ausführungen über Physik irgendwie in Frage stellen. Eigentlich stößt er wacker ins gleiche Horn wie ich.

Viele Grüße
Joey

Hi Joey

Was Et Libera betrifft, dachte ich da an Posting #86.

Wenn die Wissenschaft von einer Nichtexistenz ausgeht, dann ist sie nicht neutral, das ist ebenso eine unbelegte Behauptung, solange sie diese Nichtexistenz nicht beweisen kann. Sie kann höchstens sagen, diese jeweilige Existenzform sei nicht bewiesen, es also offen bleibt. Nur das wäre in meinen Augen eine wissenschaftlich ernst zu nehmende wertneutrale Aussage.

Dann könnte auch niemand mehr die Wissenschaft dazu benutzen, seinen Nichtglauben an paranormale Phänomene usw. als absolute Wahrheit hinzustellen, da die Wissenschaft nicht in der Lage ist, alles zu überprüfen und zu umfassen, sondern sie offen zugibt, nur einen Teil der Wirklichkeit zu untersuchen und sich ihrer Grenzen bewusst ist.

Nicht einmal die Liebe kann bewiesen werden, nur gerade die chemischen Prozesse der Hormone. Doch wer liebt, weiß, was Liebe ist, und zweifelt nicht daran.

So ergeht es mir mit der Präkognition. Ich wusste schon als Kind, wann meine Brüder und mein Pa sterben werden, sah ihren Tod in Visionen, mein Bruder im Krankenhaus-Bett, mein Pa auf der Couch, was sich alles später so erfüllte. Ich wusste, wer von meinen Schulkameraden ein kurzes Leben haben, wie ein Nachbarjunge ertrinken wird, von Lehrern und Eltern, welche an Krebs erkranken und sterben werden.

Ich kann nur müde lächeln, wenn jemand behauptet, das alles sei nicht existent. Mein Leben beweist mir ständig das Gegenteil.

 

[PsiSnake]

Zitat: Dann könnte auch niemand mehr die Wissenschaft dazu benutzen, seinen Nichtglauben an paranormale Phänomene usw. als absolute Wahrheit hinzustellen, da die Wissenschaft nicht in der Lage ist, alles zu überprüfen und zu umfassen, sondern sie offen zugibt, nur einen Teil der Wirklichkeit zu untersuchen und sich ihrer Grenzen bewusst ist.

Ja, im Grunde stimme ich dir zwar zu.
Jedoch kann man ausschließen, dass ein Fluss fließt, weil Geister am Werk sind.
Man kann wissenschaftlich belegen, das bestimmte angebliche paranormale Fähigkeiten, durch einen Zaubertrick hervorgerufen wurden(Uri G.).

Zumindest kann die Wissenschaft Phänomene auf mögliche physikalische
Ursachen hin untersuchen.Werden keine gefunden, ist das immer noch
kein "Beweis" für paranormale Fähigkeiten, aber ein Indiz.

Das Problem ist nämlich, dass die Wissenschaft "geistige Kräfte" direkt
nicht messen kann, lediglich indirekte Auswirkungen dieser Kräfte/Energien,
die auch meiner Meinung nach existieren.
Ncht alles was "paranormal" genannt wird existiert und ein weiterer
Teil kann physikalisch erklärt werden.Nur ein kleiner Teil bleibt
bestehen, und der wurde aus den verschiedensten Gründen(Messbarkeit,Ideologie,usw) eben noch nicht endgültig nachgewiesen.
Auch weil manche Leute daran kein Interesse haben,
so oder so.

 

[Sunnygirl]

Zitat: Dann könnte auch niemand mehr die Wissenschaft dazu benutzen, seinen Nichtglauben an paranormale Phänomene usw. als absolute Wahrheit hinzustellen, da die Wissenschaft nicht in der Lage ist, alles zu überprüfen und zu umfassen, sondern sie offen zugibt, nur einen Teil der Wirklichkeit zu untersuchen und sich ihrer Grenzen bewusst ist.

Ja, im Grunde stimme ich dir zwar zu.
Jedoch kann man ausschließen, dass ein Fluss fließt, weil Geister am Werk sind.
Man kann wissenschaftlich belegen, das bestimmte angebliche paranormale Fähigkeiten, durch einen Zaubertrick hervorgerufen wurden(Uri G.).

Zumindest kann die Wissenschaft Phänomene auf mögliche physikalische
Ursachen hin untersuchen.Werden keine gefunden, ist das immer noch
kein "Beweis" für paranormale Fähigkeiten, aber ein Indiz.

Das Problem ist nämlich, dass die Wissenschaft "geistige Kräfte" direkt
nicht messen kann, lediglich indirekte Auswirkungen dieser Kräfte/Energien,
die auch meiner Meinung nach existieren.
Ncht alles was "paranormal" genannt wird existiert und ein weiterer
Teil kann physikalisch erklärt werden.Nur ein kleiner Teil bleibt
bestehen, und der wurde aus den verschiedensten Gründen(Messbarkeit,Ideologie,usw) eben noch nicht endgültig nachgewiesen.
Auch weil manche Leute daran kein Interesse haben,
so oder so.

*unterschreib*

Ja, so sehe ich es auch.

Ich bin auch dafür, Aberglauben oder (ungewollte sowie manipulierte) Sinnestäuschungen durch physikalisches Wissen zu ersetzen und Paranormales auf ihre physikalische Überprüfbarkeit hin zu untersuchen.

Was übrig bleibt, muss nicht unwahr sein, kann es aber, es bleibt eben offen.

 

[PsiSnake]

Na, dann haben wir ja Übereinstimmung