Das unsichtbare Schiff

[Et libera nos]

Etwas aus der Wahrnehmung auszublenden (es einfach nicht zu sehen), ist keine "Umdeutung".

Warum eine Ausblendung nicht wahrscheinlich ist ?

Weil alles Unbekannte "potentielle Gefahr" bedeutet - und damit üblicherweise besonders aufmerksam beachtet wird und die Wahrnehmungsverarbeitung auf Hochtouren läuft, es einzuordnen und Bekanntem zuzuordnen.

Genau, das habe ich auch schon mehrmals versucht, hier verständlich zu machen.
Die extremste Interpretation wäre "Göttlichkeit" gewesen. Die einfachste "Holz das auf dem Wasser treibt".

Das Unbekannte (Xenos= Fremdes) stellt für den Instinkt IMMER potentielle Gefahr dar, weshalb er auch sofort darauf reagiert - mit Ablehnung oder einer bestmöglichen "Deutung", um damit umgehen zu können.

Find' ich fast schon belustigend, wie hier die Sinne von Naturvölkern - die viel stärker ausgeprägt waren als unsere - auf unser Niveau herunter geholt werden.

Auch werden unsere Verhaltensweisen diesen Menschen einfach übergestülpt - so endet es, dass unsere (zivilisierten) Verdrängungsmechanismen, die psychologischer und nicht existentieller Natur sind, aber wen kümmert das schon, dazu führen sollen, dass die damaligen Menschen "Fremdes" (Xenos) nicht wahrhaben wollten...
Zugleich gab es für die damaligen Menschen - den "reinen Wilden" Rousseau's? - einfach keine "Gefahren" -keine Raubtiere, feindliche Stämme, etc- (die bildet sich ja schliesslich nur der moderne Mensch ein!), ergo waren sie allem Neuen gegenüber mehr als nur erfreut (was aber hieße, dass sie es auch nicht ausklammerten,aus ihrer Wahrnehmung...)
Ach nein, gar nicht:
in einer sowieso AUSSCHLIESSLICH irrationalen Kultur verläuft das so
"überwiegen irrationale Gefahren werden wichtig genommen, um potentielle oder echte Gefahren NICHT zu sehen."

Das hieße: ich rieche Schokolade, UM mir einzureden dass da KEINE ist.

So schön (und inkonsequent) kann man sich die Dinge zurechtdrehen.
Hauptsache man kann sich damit selbst Recht geben.

 

[WyrmCaya]

Genau, das habe ich auch schon mehrmals versucht, hier verständlich zu machen.
Die extremste Interpretation wäre "Göttlichkeit" gewesen. Die einfachste "Holz das auf dem Wasser treibt".

Das Unbekannte (Xenos= Fremdes) stellt für den Instinkt IMMER potentielle Gefahr dar, weshalb er auch sofort darauf reagiert - mit Ablehnung oder einer bestmöglichen "Deutung", um damit umgehen zu können.

Find' ich fast schon belustigend, wie hier die Sinne von Naturvölkern - die viel stärker ausgeprägt waren als unsere - auf unser Niveau herunter geholt werden.

Auch werden unsere Verhaltensweisen diesen Menschen einfach übergestülpt - so endet es, dass unsere (zivilisierten) Verdrängungsmechanismen, die psychologischer und nicht existentieller Natur sind, aber wen kümmert das schon, dazu führen sollen, dass die damaligen Menschen "Fremdes" (Xenos) nicht wahrhaben wollten...
Zugleich gab es für die damaligen Menschen - den "reinen Wilden" Rousseau's? - einfach keine "Gefahren" -keine Raubtiere, feindliche Stämme, etc- (die bildet sich ja schliesslich nur der moderne Mensch ein!), ergo waren sie allem Neuen gegenüber mehr als nur erfreut (was aber hieße, dass sie es auch nicht ausklammerten,aus ihrer Wahrnehmung...)
Ach nein, gar nicht:
in einer sowieso AUSSCHLIESSLICH irrationalen Kultur verläuft das so
"überwiegen irrationale Gefahren werden wichtig genommen, um potentielle oder echte Gefahren NICHT zu sehen."

Das hieße: ich rieche Schokolade, UM mir einzureden dass da KEINE ist.

So schön (und inkonsequent) kann man sich die Dinge zurechtdrehen.
Hauptsache man kann sich damit selbst Recht geben.

Hi Libera,

Das Kernthema ist, dass man sich etwas, was man sich nicht vorstellen kann, nunmal nicht vorstellen und eben auch nicht sehen kann!

Das Kernproblem ist, wenn man sich genau Das nicht vorstellen kann


Der Umgang mit dem Thema IST das Unsichtbare Schiff...

Und ich bin beeindruckt von der Praktischen Demonstration,
Wie etwas nicht gesehen wird, das sooo naheliegend ist und geschieht.


Das ist Einfach Genial!


Wyrm und Caya

 

[Gawyrd]

Wahrscheinlich ist, dass Naturvölker dem Unbekannten in einer ganz anderen inneren Haltung gegenübertreten, wie Zivlisationsvölker, welche die Assoziation "Unbekannt" mit "Potentieller Gefahr" (=Bedrohlich) in Lehrbüchern niederschreiben und weitergeben.

Das sind ziemlich sinnlose und zur Argumentation ungeeignete Spekulationen (im Grunde lediglich verallgemeinernde persönliche Vorurteile und Klischees - ohne jede Begründung), da es sowohl völlig verschiedene Naturvölker als auch sehr unterschiedliche zivilsierte Völker gibt - mit höchst unterschiedlichen "inneren Haltungen" (von sehr fremdenfreundlich bis extrem fremdenfeindlich).

 

[WyrmCaya]

Das sind ziemlich sinnlose und zur Argumentation ungeeignete Spekulationen, da es sowohl völlig verschiedene Naturvölker als auch sehr unterschiedliche zivilierte Völker gibt - mit höchst unterschiedlichen "inneren Haltungen" (von sehr fremdenfreundlich bis extrem fremdenfeindlich).

Anscheinend doch nicht


Wyrm

 

[Sunnygirl]

Hi Libera,

Das Kernthema ist, dass man sich etwas, was man sich nicht vorstellen kann, nunmal nicht vorstellen und eben auch nicht sehen kann!

Das Kernproblem ist, wenn man sich genau Das nicht vorstellen kann


Der Umgang mit dem Thema IST das Unsichtbare Schiff...

Und ich bin beeindruckt von der Praktischen Demonstration,
Wie etwas nicht gesehen wird, das sooo naheliegend ist und geschieht.


Das ist Einfach Genial!


Wyrm und Caya

Hi Wyrm und Caya

Ich sehe es, das Schiff.

 

[WyrmCaya]

Hi Wyrm und Caya

Ich sehe es, das Schiff.

Japp...wir sehen dich, wie du Schiffle guggst *lach*



Caya und Wyrm

 

[Sunnygirl]

Ich meine dieses und doch ein anderes Schiff in meiner Lebenschronologie.

Manchmal, wenn ich ein Buch lese, sehe ich photographisch vor mir einen Textausschnitt, der sich beim weiteren Lesen des Buches wiederfindet. So ähnlich ergeht es mir mit meinem Leben, wenn ich Orten und Menschen begegne, welche ich in meinen Träumen und Astralreisen bereits einmal präkognitiv sah.

 

[Muggle]

Die Wissenschaft geht WEDER von einer Existenz NOCH von einer Nichtexistenz Gottes aus - sie geht überhaupt NICHT von irgendwelchen RELIGIÖSEN Anschauungen aus.

Es ist NICHT Aufgabe oder Ziel der Wissenschaft, GOTT zu beweisen bzw. ihn zu beschreiben. So unbescheiden ist sie nicht.

Sie guckt nur auf Phänomene und sucht nach der bestmöglichen Beschreibung dafür.

B E S C H R E I B U N G der Realität - NICHT GOTTES-BEWEIS.

Ungewöhnliche Phänomene werden in der Regel ignoriert bzw. nicht beachtet, weil sie in ihrer Tragweite/Wichtigkeit viel zu selten und unbedeutend für die Allgemeinheit sind.

Für Gottes-Fragen sind Philosophie und Theologie zuständig.
Und die sind nicht wissenschaftlich, sondern spekulativ.

Liegt nicht genau da der Hund begraben ? Ist es wirklich ein so großer Vorteil, dass die Aufgaben so verteilt sind und die Erkenntnisse / Überlegungen der Wissenschaft auf der einen Seite und die spitituellen Lehren auf der anderen Seite so selten im Kontext betrachtet werden ?

Ich kopiere jetzt einfach mal den Wikipedia-Text zum Höhlengleichnis und führe im Anschluß meine Überlegungen weiter aus:

Text aus Wikipedia Anfang
Inhalt des Gleichnisses [Bearbeiten]Platon beschreibt einige Menschen, die in einer unterirdischen Höhle von Kindheit an so festgebunden sind, dass sie weder ihre Köpfe noch ihre Körper bewegen und deshalb immer nur auf die ihnen gegenüber liegende Höhlenwand blicken können. Licht haben sie von einem Feuer, das hinter ihnen brennt. Zwischen dem Feuer und ihren Rücken werden Bilder und Gegenstände vorbeigetragen, die Schatten an die Wand werfen. Die „Gefangenen“ können nur diese Schatten der Gegenstände sowie ihre eigenen Schatten und die ihrer Mitgefangenen wahrnehmen. Wenn die Träger der Gegenstände sprechen, hallt es von der Wand so zurück, als ob die Schatten selber sprächen. Da sich die Welt der Gefangenen ausschließlich um diese Schatten dreht, deuten und benennen sie diese, als handelte es sich bei ihnen um die wahre Welt.

Platon (bzw. Sokrates) fragt nun, was passieren würde, wenn man einen Gefangenen entfesselte und ihn dann zwänge, sich umzudrehen. Zunächst würden seine Augen wohl schmerzlich vom Feuer geblendet werden, und die Figuren würden zunächst weniger real erscheinen als zuvor die Schatten an der Wand. Der Gefangene würde wieder zurück an seinen angestammten Platz wollen, an dem er deutlicher sehen kann.

Weiter fragt Platon, was passieren würde, wenn man den Befreiten nun mit Gewalt, die man jetzt wohl anwenden müsste, an das Sonnenlicht brächte. Er würde auch hier zuerst von der Sonne geblendet werden und könnte im ersten Moment nichts erkennen. Während sich seine Augen aber langsam an das Sonnenlicht gewöhnten, würden zuerst dunkle Formen wie Schatten und nach und nach auch hellere Objekte bis hin zur Sonne selbst erkennbar werden. Der Mensch würde letztendlich auch erkennen, dass Schatten durch die Sonne geworfen werden.

Erleuchtet würde er zu den anderen zurückkehren wollen, um über seine Erkenntnis zu berichten. Da sich seine Augen nun umgekehrt erst wieder an die Dunkelheit gewöhnen müssten, könnte er (zumindest anfangs) die Schattenbilder nicht erkennen und gemeinsam mit den anderen deuten. Aber nachdem er die Wahrheit erkannt habe, würde er das auch nicht mehr wollen. Seine Mitgefangenen würden ihn als Geblendeten wahrnehmen und ihm keinen Glauben schenken: Man würde ihn auslachen und „von ihm sagen, er sei mit verdorbenen Augen von oben zurückgekommen“. Damit ihnen nicht dasselbe Schicksal zukäme, würden sie von nun an jeden umbringen, der sie „lösen und hinaufbringen“ wollte.


Deutung des Gleichnisses [Bearbeiten]Platon veranschaulicht durch sein Gleichnis, dass der gewöhnliche Mensch im Alltag wie in einer Höhle lebt. Denn die Dinge, die er als real wahrnimmt, sind Platons Ideenlehre zufolge in Wahrheit nur Schatten und Abbildungen des wahren Seienden. Die Höhle im Gleichnis steht für unsere sinnlich wahrnehmbare Welt, der harte Aufstieg des Höhlenbewohners für den Weg der Seele hinauf bis zur Erkenntnis des tatsächlichen Zentrums des Seins: der Idee des Guten, die im Gleichnis durch die Sonne repräsentiert ist. Es geht im Höhlengleichnis also darum, die Denkkraft nicht auf das sinnlich Wahrnehmbare der uns unmittelbar umgebenden Welt zu lenken, sondern auf das, was hinter dieser Welt steht bzw. auf den ideellen Ursprung dieser Welt.

Das Ende des Höhlengleichnisses nimmt Bezug auf das Ende des Sokrates, der von den Athenern für seine philosophische Tätigkeit zum Tode verurteilt worden ist.
Wiki-Text Ende.

Es sieht so aus, als wüssten wir, dank der Wissenschaft, bald alles über die Schatten. Ist nun nicht die Zeit gekommen, sich um die wichtigen Dinge zu kümmern ? Philosophen, Theologen und spirituelle Meister ignorieren nicht die Schatten an der Wand, das Weltbild der Wissenschaftler aber scheint sich auf diese zu begrenzen.

 

[Joey]

Es sieht so aus, als wüssten wir, dank der Wissenschaft, bald alles über die Schatten. Ist nun nicht die Zeit gekommen, sich um die wichtigen Dinge zu kümmern ? Philosophen, Theologen und spirituelle Meister ignorieren nicht die Schatten an der Wand, das Weltbild der Wissenschaftler aber scheint sich auf diese zu begrenzen.

Vielleicht gibt es ja nur diese Schatten. Sie sind das einzige, was sich uns deutlich und reproduzierbar offenbart. Das Hölengleichnis ist als Gleichnis ein wenig ungeeignet, weil es eben postuliert, dass es mehr gibt. Lass mich das Hölengleichnis ein wenig abändern:

Stell Dir eine Kunstaustellung mit einem Bild vor. Auf der Forderseite des Bildes ist ein Muster zu erkennen. Die Aufgabe der Naturwissenschaften ist es, das Muster möglichst einfach zu beschreiben. Dazu werden Hypothesen über Gesetzmäßigkeiten entwickelt und am Bild getestet. Eine Hypothese prognostiziert, dass das Bild an einer bestimmten Stelle die Farbe Blau trägt. Man prüft das nach, und siehe da, das Bild ist an dieser Stelle blau. Diese Hypothese wird dann solange als Beschreibung des Bildes oder zumindest eines Bereiches des Bildes verwendet, bis eine Stelle (in ihrem Gültigkeitsbereich) gefunden ist, die nicht die gleiche Farbe trägt, wie die Theorie vorherdsagt.

Nun, wie jedes vernünftige Bild besitzt auch dieses eine Rückseite? Wie sieht die aus? Ist sie auch bemalt? Wie ja, wie sieht das genau aus? Spiritualität beschäftigt sich mit der Rückseite des Bildes. Es gibt Leute, die behaupten, dass die Farbe der Rückseite ab und zu ein wenig durchscheint; das konnte meines Wissens aber noch nicht gesichert beobachtet werden; zumal die Aussagen, welche Farbe durchscheint, sich unterscheiden. Solange solche Beobachtungen nicht gesichert sind, können wir Aussagen über die Rückseite nicht wirklich überprüfen.

Viele Grüße
Joey

 

[Et libera nos]

@ muggle:

im Rahmen der Illusions-These ist AUCH die Gottesidee eine Illusion,
und da ein Ausbruch aus der Illusion unmöglich ist,
bleibt "Gott" darin eine -tröstliche- Illusion.

Liegt nicht genau da der Hund begraben ? Ist es wirklich ein so großer Vorteil, dass die Aufgaben so verteilt sind und die Erkenntnisse / Überlegungen der Wissenschaft auf der einen Seite und die spitituellen Lehren auf der anderen Seite so selten im Kontext betrachtet werden ?

Ja, in meinen Augen ist es ein Vorteil, da die "spirituellen" Lehren immer darauf abzielen, ein ein für allemal feststehendes Dogma aufzustellen, während Wissenschaft flexibel ist - sie passt sich dem jeweiligen Erkenntnissen an, statt diese für die eigenen (nicht antastbaren, starren) Zwecke umzudeuten, wie das Religionen tun.

Welche Erklärung hast denn übrigens du für diese Frage des "vereinten Kontextes"?

Ist nun nicht die Zeit gekommen, sich um die wichtigen Dinge zu kümmern ? Philosophen, Theologen und spirituelle Meister ignorieren nicht die Schatten an der Wand, das Weltbild der Wissenschaftler aber scheint sich auf diese zu begrenzen.

Welche "wichtigen Dinge"? Wichtig - für wen?
Für den Menschen, der vor dem unausweichlichen Tod zittert?
Theologen und "spirituelle" Meister schaffen sich meistens ihre eigenen "Schatten" (in dem Fall eben "Realität).
Für unsere wirk-lichen Schatten ist sowieso schon die Tiefenpsychologie zuständig. Die hat das Religiöse zu 99% überflüssig gemacht.



@ Joey:

um bei deinem Gleichnis zu bleiben:
es gibt zwar nur EIN originales Bild - dafür aber Tausende selbsternannte Kunst-"Experten", von denen JEDER meint, ER allein wisse, welches die TATSÄCHLICHEN Absichten sowie die Identität des unbekannten Künstlers waren.
Ihre Schlußfolgerungen haben dabei als Quell jeweils rein subjektive, kulturell wie zeitgeschichtlich bedingte Erfahrungen und Erkenntnisinstrumente, von denen aber mit größter Selbst-verständlichkeit auf den "Künstler" geschlossen wird.

Wir können die Religionsgeschichte somit weitgehend als eine Reihe von Selbst-bildnissen der Kulturepochen betrachten.
Und daraus viel über die darin lebenden Menschen lernen.