Das unsichtbare Schiff

[Muggle]

Zitat von Joey:
Was mich vom Subjektivismus überzeugen würde, wären Ereignisse, die vom Idealismus vorhergesagt und naturwissenschaftlich betrachtet unmöglich sind. Solange es die nicht gibt, und die naturwissenschaften so hervorragend funktionieren, wie sie es nunmal tun, sehe ich keinen Grund, mein Weltbild zu ändern.

Hypnose, Telepathie, Ausserkörperliche Erfahrungen, Lichtnahrung, Reiki, Bewußtsein, Unterbewußtsein, die Kraft der Gebete, Gott, Zeit, Unendlichkeit, Quantensprünge, Welleneigenschaften, Wahrsagerei, Geist und Seele ?

Nichts dabei ?

 

[Sunnygirl]

Ich sehe das so:
Gott ist die Summe aller Schöpfer und darüber hinaus der Schöpfer der Schöpfung. Natürlich auch der Schöpfer des kollektiven Bewusstseins.

In einem anderen Thread, wo es darum ging was der Sinn des Lebens ist habe ich mal ein paar Gedanken dazu verfasst. Da sich diese Mutter aller Fragen mit unserer Thematik überschneidet, kopiere ich den Text an diese Stelle:

Das Leben ( nicht nur das des Menschen ) ist die Konsequenz aus der Tatsache der Nichtexistenz von Nichts. Es müssen Existenzen realisiert werden, wenn man davon ausgeht, dass nichts Nichts ist. Das wiederum gelingt nur, wenn differenziert werden kann. Man kann nur etwas sein, wenn es etwas gibt was man nicht ist. Ich glaube an Gott und ich sehe alles Existierende als einen Teil davon an. Dabei sage ich aber nicht, dass Gott nur in allem zu finden ist, was im Universum existiert, sondern auch darüber hinaus geht. Also Teil des Ganzen und zugleich über dem Ganzen existierend. Bildlich betrachtet stelle ich mir das so vor: Nehmen wir mal an, es gibt nichts im Universum, ausser der Sonne. Die Sonne ist alles was ist. Links und rechts davon gibt es keine Existenz, weil die Sonne bereits das "alles Sein" ist. Das nenne ich nun Gott. Aber wie könnte Gott nun noch etwas sein, wo es doch nichts mehr gibt was er nicht ist. Eine Existenz wäre überhaupt nicht möglich. Nun machen wir aber folgendes. Wir teilen die Sonne in kleine Stückchen auf und entwerfen winzige Feuerchen. Das eine mit knallroter Flamme, das andere mit einer blauschimmernden Glut usw usw. Was passiert ? Die knallrote Flamme kann existieren, die blauschimmernde auch. Warum ? Weil es nun etwas gibt worüber sich eine Existenz deffinieren kann. Dualitäten ermöglichen Erfahrungen, die wiederrum die Existenz von überhaupt irgendetwas ermöglichen. Kurzum: Gott erfährt sich durch uns. Darum sind wir hier. Hier in der physischen irdischen Welt sind wir wie eine kleine Streichholzflamme, die sich nur als solche erkennen kann, weil sie vom riesigen Feuerball getrennt ist. Die ganze Sonne könnte nicht sein, wenn es die vielen kleinen Flämmchen nicht gäbe.

Soweit meine Ansicht darüber.

Hi Muggle

Ich kann Dein Beispiel nicht nachvollziehen. Die Sonne könnte durchaus ohne uns existieren. Es gibt Milliarden Sonnen, die es ohne uns Menschleins aushalten. Und wenn die das können, dann ganz sicher auch Gott, der sicher Spannenderes erleben kann als unsere allzu beschränkten Gedanken.

Also: Ich würde als Gott ganz sicher nicht die vielen Psychos auf Erden in irgendeiner Form attraktiv und erlebenswert finden.

Ich denke: Es ist eher umgekehrt. Wir erleben Gott, nicht er uns. Er braucht uns nicht, wir Ihn aber schon.

 

[Joey]

Zitat von Joey:
Was mich vom Subjektivismus überzeugen würde, wären Ereignisse, die vom Idealismus vorhergesagt und naturwissenschaftlich betrachtet unmöglich sind. Solange es die nicht gibt, und die naturwissenschaften so hervorragend funktionieren, wie sie es nunmal tun, sehe ich keinen Grund, mein Weltbild zu ändern.

Hypnose, Telepathie, Ausserkörperliche Erfahrungen, Lichtnahrung, Reiki, Bewußtsein, Unterbewußtsein, die Kraft der Gebete, Gott, Zeit, Unendlichkeit, Quantensprünge, Welleneigenschaften, Wahrsagerei, Geist und Seele ?

Nichts dabei ?

Nein, nichts dabei; aus zwei Gründen:

• Von einigen dieser Phänomene bin ich nicht überzeugt (Lichtnahrung halte ich sogar für gefährlich; Reiki, Gott, Wahrsagerei). Ich mag zwar vielleicht an das eine oder andere dieser Sachen glauben, aber wirklich nachgewiesen wurde es nicht.
• Und selbst wenn sie stimmen würden, sind es keine speziellen Vorhersagen des Idealismus/Subjektivismus gegenüber einer Objektiven Realität. Sie sind durchaus auch in einer objektiven Realität möglich; auch die QM.

Es geht um Phänomene, die nur in einer subjektiven aber nicht in einer objektiven Realität möglich sind. Das Problem ist, dass der Idealismus/Subjektivismus keine solchen Vorhersagen trifft. Er trifft überhaupt keine Vorhersagen, sondern alles wird immer erst im Nachhinein erklärt.

Viele Grüße
Joey

 

[Muggle]

Es geht um Phänomene, die nur in einer subjektiven aber nicht in einer objektiven Realität möglich sind. Das Problem ist, dass der Idealismus/Subjektivismus keine solchen Vorhersagen trifft. Er trifft überhaupt keine Vorhersagen, sondern alles wird immer erst im Nachhinein erklärt.

Viele Grüße
Joey

Das geht natürlich nicht. Wir leben in einer grobstofflichen Erfahrungswelt. Das ist ein sich geschlossenes System. In diesem System sind wir umgeben von gefühlter Materie. Man kann keinen Nachweis erbringen für etwas, dass sich ausserhalb der Wahrnehmung befindet. Würden wir etwas anderes wahrnehmen, wäre auch das für dich die objektive Realität. Wie soll eine Erfahrung ausserhalb der Erfahrungswelt zustande kommen ? Das Leben, so wie wir es erfahren, ist ein kleiner Ausflug von zu hause. Um das Bild, dass ein Tageslichtprojektor an die Wand wirft, nicht als die wahre Realität zu begreifen, braucht man einen Zugang zum Projektor. Den findet man nicht irgendwo im Wald oder auf einem Hügel und man kann ihn auch nicht im Labor nachweisen und vermessen. Der einzige Zugang befindet sich im Herzen.

 

[Muggle]

Hi Muggle

Ich kann Dein Beispiel nicht nachvollziehen. Die Sonne könnte durchaus ohne uns existieren. Es gibt Milliarden Sonnen, die es ohne uns Menschleins aushalten. Und wenn die das können, dann ganz sicher auch Gott, der sicher Spannenderes erleben kann als unsere allzu beschränkten Gedanken.

Also: Ich würde als Gott ganz sicher nicht die vielen Psychos auf Erden in irgendeiner Form attraktiv und erlebenswert finden.

Ich denke: Es ist eher umgekehrt. Wir erleben Gott, nicht er uns. Er braucht uns nicht, wir Ihn aber schon.

Gottes Schöpfung erhält bei dir ja nicht gerade die besten Noten. Wirfst du ihm schlechte Arbeit vor ? Was die Psychopaten anbelangt: Es gibt keine guten Erfahrungen ohne schlechte Erfahrungen und Gottes Liebe ist bedingungslos. Der Sinn und Zweck der physischen Welt ist die Erschaffung von Dualitäten. Nur so sind Erfahrungen möglich. Auf der höchsten Stufe des Seins sind diese aufgehoben. Aus dieser Allmacht heraus gesehen gibt es nichts Böses. Was meinte Jesus, als er sagte " Was ihr dem geringsten meiner Brüder getan hast, das habt ihr mir getan " ? Darüber kann man nachdenken. Was macht es übrigens für einen Sinn zu sagen, dass Gott uns nicht braucht, sondern nur wir ihn ? Hat Gott etwas geschaffen, was er nicht braucht ? Vielleicht aus Langeweile ? Stell dir mal einen Hundezüchter vor, der zu seinen Welpen sagt: " Ich brauche euch nicht und eigentlich weiß ich auch nicht, wozu ich diese blöde Zucht betreibe, aber wisst ihr was: Ihr braucht mich, denn ich weiß wo das Futter steht." Ein bisschen mehr solltest Du Gott schon zutrauen. Meinst du nicht ? Und was die Sonne anbelangt: Sie könnte vielleicht ohne den Menschen existieren. Ich wüsste allerdings nicht wozu das gut sein sollte. Davon abgesehen braucht die Sonne auf jeden Fall etwas, dass eine Differenz zu ihr aufweist. Nur Sonne wäre gleichzusetzen mit Nichts.

 

[Joey]

Das geht natürlich nicht. Wir leben in einer grobstofflichen Erfahrungswelt. Das ist ein sich geschlossenes System. In diesem System sind wir umgeben von gefühlter Materie. Man kann keinen Nachweis erbringen für etwas, dass sich ausserhalb der Wahrnehmung befindet. Würden wir etwas anderes wahrnehmen, wäre auch das für dich die objektive Realität. Wie soll eine Erfahrung ausserhalb der Erfahrungswelt zustande kommen ? Das Leben, so wie wir es erfahren, ist ein kleiner Ausflug von zu hause. Um das Bild, dass ein Tageslichtprojektor an die Wand wirft, nicht als die wahre Realität zu begreifen, braucht man einen Zugang zum Projektor. Den findet man nicht irgendwo im Wald oder auf einem Hügel und man kann ihn auch nicht im Labor nachweisen und vermessen. Der einzige Zugang befindet sich im Herzen.

Du widersprichst Dir ein wenig selbst. Einerseits postulierst Du u.a. mit Deiner Interpretation der QM ja eine Wechselwirkung mit einem übergeordneten System (was Du Bewusstsein nennst), andererseits schreibst Du hier, dass die Erlebniswelt abgeschlossen ist und das Übergeordnete für uns nur im Herzen zu finden ist. Die QM-Phänomene kann man aber messen, und Messungen sind eine Erweiterung der Sinne. Die QM deutet für mich aber nicht darauf hin, dass die Materie durch Bewusstsein erschaffen oder gelenkt wird.

Viele Grüße
Joey

 

[Reisender]

Hi Muggle

Ich kann Dein Beispiel nicht nachvollziehen. Die Sonne könnte durchaus ohne uns existieren.

Dann würde sie aber keinesfalls den Namen "Sonne"tragen, sie würde auch nicht scheinen, sie wäre nur eine Schwingung die wir als Elektromagnetismus bezeichnen. Was wärest Du, großes Gestirn, wenn es nicht Die gäbe, denen du scheinst. Das läßt Nitzsche seinen Zarathustra zur Sonne sagen.

Es gibt Milliarden Sonnen, die es ohne uns Menschleins aushalten. Und wenn die das können, dann ganz sicher auch Gott, der sicher Spannenderes erleben kann als unsere allzu beschränkten Gedanken.

Also: Ich würde als Gott ganz sicher nicht die vielen Psychos auf Erden in irgendeiner Form attraktiv und erlebenswert finden.

Ich denke: Es ist eher umgekehrt. Wir erleben Gott, nicht er uns. Er braucht uns nicht, wir Ihn aber schon.

Das höchste Prinziep ist ohne Worte.
Und ohne Wirklichkeit, denn es ist kein Prozess sondern Potential und nicht in Raum und Zeit situirt.
Du bist die Aktualisierung Gottes in Raum und Zeit.
Gott lebt durch Dich.
Oder, wie Goethe es sagte, der Weltengeist prägt sich aus in lebendger Form.

 

[Muggle]

Du widersprichst Dir ein wenig selbst. Einerseits postulierst Du u.a. mit Deiner Interpretation der QM ja eine Wechselwirkung mit einem übergeordneten System (was Du Bewusstsein nennst), andererseits schreibst Du hier, dass die Erlebniswelt abgeschlossen ist und das Übergeordnete für uns nur im Herzen zu finden ist. Die QM-Phänomene kann man aber messen, und Messungen sind eine Erweiterung der Sinne. Die QM deutet für mich aber nicht darauf hin, dass die Materie durch Bewusstsein erschaffen oder gelenkt wird.

Viele Grüße
Joey

Alle Messergebnisse werden uns durch die Wahrnehmung übermittelt. Alles was wir fühlen, riechen, hören, lesen usw. erreicht uns durch die Wahrnehmung. Ich nehme ein Auto wahr und komme zur Schlußfolgerung: Da steht ein Auto. Du magst vielleicht einen Beweis für die Richtigkeit meiner Theorie verlangen, indem ich dir vorführe wie man ein Auto wegzaubert oder durch Wände geht. Der Grund dafür, warum das nicht geht ist folgender: Unser Bewußtsein schafft den Rahmen, den wir als die physiche Welt erleben. Innerhalb dieser Welt gibt es bestimmte Gesetze an die wir uns zu halten haben. Wir unterliegen also Gesetzten, die wir selbst geschaffen haben. Die wahre Realität liegt aber ausserhalb unseres Bewußtseins. Der Mensch begrenzt seine Möglichkeiten und ist in seinem eigenen Werk gefangen. Das meinte ich mit "abgeschlossenem System". Die Befähigung dazu empfangen wir von Gott. Er wirkt in uns und wir sind seine personifizierte Erfahrung mittels einer Dualität im Konstrukt einer gefühlten materiellen Umgebung. Für jemanden, der nicht in der Lage ist die Welt aus einer höheren Sicht zu betrachten bleibt die Wahrnehmung, die sich mittels der Sinne den Weg zum Gehirn bahnen, die einzige Quelle der Erkenntnis. Nur wenn wir die Welt ausserhalb dieses Systems betrachten können wir feststellen, dass die Schatten an der Wand ( Bezug wieder mal mein geliebtes Höhlengleichnis ), zwar etwas mit der übergeordneten Realität zu tun haben, jedoch ihren Ursprung in etwas haben, dass dem System zu Grunde liegt. Das Feuer ist die Wirklichkeit, nicht die Schatten.

 

[Abraxas462]

Materie ist (wie auch immer) entstanden.

Selbst wenn ich Materialist/Naturalist wäre, würde mich diese Aussage nicht zufriedenstellen.

Klingt für mich so ähnlich überzeugend wie: Es gab schon immer Gott. Und Gott hat die Materie erschaffen.

Oder wie: Materie ist aus Bewußtsein entstanden (wie auch immer).

Es ist ja nicht so, dass am Anfang alles ruhte und dann ein großer Fußballschuh das Universum in Aufruhr versetzte.

Wer weiß? Vielleicht bedurfte es doch eines mysteriösen großen Fußballschuhs, der den Anstoß zum Spiel des Lebens ausführte?


Liebe Grüße
Abraxas
.

 

[Joey]

Selbst wenn ich Materialist/Naturalist wäre, würde mich diese Aussage nicht zufriedenstellen.

Die Materialisten/Naturalisten sind mit dieser Aussage auch nicht zufrieden. Darum gibt es ja die Naturwisenschaften, die solche Fragen beleuchten soll und Naturgesetze finden und beschreiben soll, die die Entstehung von Materie herbeigeführt haben. Sie suchen dabei nach möglichst überprüfbaren Naturgesetzen und ruhen sich (sofern möglich) nicht auf Glaubenssätzen aus.

Klingt für mich so ähnlich überzeugend wie: Es gab schon immer Gott. Und Gott hat die Materie erschaffen.

Oder wie: Materie ist aus Bewußtsein entstanden (wie auch immer).

Wenn der Satz so stehen bleiben würde, hast Du Recht. Aber es wird ja durchaus geforscht.

Wer weiß? Vielleicht bedurfte es doch eines mysteriösen großen Fußballschuhs, der den Anstoß zum Spiel des Lebens ausführte?

Oder ein Tennisschläger

Ernsthaft: Weder kann noch will ich eine schöpferische Kraft ausschließen. Ich will mich aber nicht auf diesem Glauben ausruhen und aufhören die Frage zu stellen, wie es ohne geklappt haben könnte.

Viele Grüße
Joey