Das unsichtbare Schiff

[dura]

Joey, es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde als sich irgendwer in seinen kühnsten Träumen ausmalen kann.

das mag sein, sagt an sich aber noch nichts über diese dinge aus


ausserdem finde ich, dass man das wort "illusion" abschaffen sollte (oder zumindest gezielter verwenden)...
wird viel zu oft "falsch" verwendet

welches bewusstsein sollte das sein, das die illusion am leben erhält?
wer sagt dass das nicht wieder nur eine illusion is die von einem lila baumfrosch am leben erhalten wird

 

[Muggle]

das mag sein, sagt an sich aber noch nichts über diese dinge aus


ausserdem finde ich, dass man das wort "illusion" abschaffen sollte (oder zumindest gezielter verwenden)...
wird viel zu oft "falsch" verwendet

welches bewusstsein sollte das sein, das die illusion am leben erhält?

das universelle Bewußtsein.

wer sagt dass das nicht wieder nur eine illusion is die von einem lila baumfrosch am leben erhalten wird

Vom Bewußtsein des lila Baumfrosches. Warum nicht ? Ich nenne ihn aber Gott, dessen Teil wir sind. Lila Baumfrosch ist auch ok.

 

[dura]

ok,... war mir nicht sicher wie weit deine "illusionsvorstellungen gehen"
bei manchen liegen zwischen unserer welt und gott unzählige illusionen, für manche ist gott illusion, für andere überhaupt alles


und ich machs mit ganz einfach:
es gibt unsere welt und gott... und beides ist gleichermaßen real...

 

[Joey]

och, so tragisch ist das nicht, Joey.

Nein, tragisch nicht.

Wenn ich nochmal das Höhlengleichnis hernehmen darf ( ich liebe es ): Die Wissenschaft kann und wird sich weiterhin um die Schatten an der Wand kümmern. Diese Schatten werden auch nicht aufhören zu flackern und alles wird wie bisher ganz einwandfrei funktionieren. Nur eines wird sich ändern: Man wird wissen, dass es sich um Schatten handelt und nicht um das Feuer.

Anhand welcher Beobachtung sollte man das wissen? Welcher Umstand legt das nahe? Warum bist Du Dir so sicher, dass es mehr als "die Schatten" gibt, was die Schatten erzeugt?

Die Illusion lebt und funktioniert. Das die Erfahrungen durch das Bewußtsein hervorgerufen werden soll das Erlebnis nicht schmälern. Das gesamte Universum ist darauf aufgebaut. Man wird erkennen, dass ein Gedanke nicht weniger real ist als ein Stein, jedoch auch, dass der Stein selbst nur das Konstrukt eines Bewußtseins ist, welches die physische Realität am Leben hält. Vorhin klang mal der Film "Matrix" an. Ich halte das für eine Metapher, die gar nicht mal sooooooo schlecht ist.

Nehmen wir mal an, das stimme. Wessen Gedanken erzeugen wessen Realität?

War das Schiff nun da und die Indianer haben es schlicht aufgrund von Wahrnehmungspsychologie nicht sofort bemerkt, oder lebten sie in einem Paralleluniversum?

Vorhin bin ich Bus gefahren und habe nebenbei gelesen. Völlig in Gedanken versunken habe ich eine Haltestelle zu spät den "Wagen hält"-Knopf gedrückt und bin somit auch zu spät ausgestiegen. Ich war bis ich mich draußen umsah überzeugt, bei der richtigen Haltestelle auszusteigen (und habe mich danach geärgert, weil ich 10 Minuten extra zu Fuß gehen musste). Bis zu welchem Zeitpunkt war es die richtige Bushaltestelle?

Wenn Deiner Meinung nach das Bewusstsein eines Beobachter bewirkt, dass die Wellenfunktion mit mehreren Zustandsmöglichkeiten eines Teilchens kolabiert... zu welchem der möglichen Zustände kollabiert sie? Welchen der Zustände wird das Teilchen annehmen? Ist das auch durch das Bewusstsein bestimmt in Deinem Weltbild?

Joey, es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde als sich irgendwer in seinen kühnsten Träumen ausmalen kann.

... aber bestimmt auch weniger, als sich irgendwer anderes in seinen kühnsten Träumen ausmalt.

Viele Grüße
Joey

 

[Sunnygirl]

Es müsste nicht nur die Relativitätstheorie relativiert werden, es müssten die gesamten Naturwissenschaften auf ein anderes Fundament gestellt werden, die die fußen, wie jedes andere Weltbild auch, auf solchen Axiomen.

Die Axiome der Naturwissenschaften (die mir gerade so einfallen) lauten:

• Es gibt eine Welt / Realität / Natur (oder wie man das auch immer nennen will) unabhängig vom Beobachter (wobei dieser dennoch Teil dieser Welt ist).
• Die Teile dieser Welt unterliegen festen und einfachen Gesetzmäßigkeiten (die sog. Naturgesetze).

Wenn Du nur eines dieser beiden Axiome aufhebst, verlieren die Naturwissenschaften ihre Existenzberechtigung. Wird das zweite Axiom fallen gelassen... was soll man dann erforschen? Ich mache ein Experiment, erhalte ein Ergebnis... und wenn ich das Experiment wiederhole, kommt etwas anderes raus. Die Reproduzierbarkeit geht damit flöten. Außerdem hängt das zweite Axiom am ersten Axiom dran. Wird das erste fallen gelassen, fällt das zweite gleich mit. Wenn es keine objektive Realität gäbe, so wären da natürlich auch keine festen Naturgesetze, die man erforschen könnte.

Für paranormale Phänomene (so es sie denn gibt) gäbe es zwei allgemeine Möglichkeiten:

• Wir lassen das zweite Axiom zwar nicht ganz fallen, weichen es aber auf in der Form, dass Wunder erlaubt sind. D.h.: "Die Teile dieser Welt unterliegen meistens festen und einfachen Gesetzmäßigkeiten."
• Wir postulieren eine übergeordnete Realität und die paranormalen Phänomene wären dann sporadische Wechselwirkungen dieser Realität mit unserer.

Viele Grüße
Joey

Hi Joey

Gibt es denn auch anerkannte Wissenschaftler, welche von einem relativierten zweiten Axiom oder einer wechselwirkenden übergeordneten Realität ausgehen? Vielleicht auch im Bereich der Astrophysik?

 

[PsiSnake]

Zitat von Muggle:
Joey, es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde als sich irgendwer in seinen kühnsten Träumen ausmalen kann.

Zitat von Joey:... aber bestimmt auch weniger, als sich irgendwer anderes in seinen kühnsten Träumen ausmalt.

Alle Phänomene die beobachtet werden können und erfahrbar sind,sind
wieder beobachtbar und wieder erfahrbar,wenn ähnliche Bedingungen
herrschen in den Ebenen(Dimensionen?),ob Geist oder Materie.Wunder halte ich für ausgeschlossen, ich glaube an Gesetzmäßigkeiten in allen Dingen.
Diese Himmel-Erde Dualität entspricht meinen Erfahrungen nicht.
Paranormales ist etwas geistiges,und der Geist ist etwas normales(hat ja jeder) In solche göttliche Sphären brauche ich nicht aufzusteigen.

LG PsiSnake

 

[Joey]

Gibt es denn auch anerkannte Wissenschaftler, welche von einem relativierten zweiten Axiom oder einer wechselwirkenden übergeordneten Realität ausgehen? Vielleicht auch im Bereich der Astrophysik?

Es gibt recht viele Wissenschaftler, die an Gott glauben oder spirituel interessiert sind. Ein recht prominentes Beispiel aktuell ist Professor Harald Lesch; der Moderator der Sendung "alpha centauri", der sich zum protestantischen Christentum bekennt und schon in einigen Interviews auch über seinen Glauben an Gott geredet hat. Die Betonung liegt dabei aber meist auf "glauben". In keiner naturwissenschaftlichen Publikation kommen Gott (übergeordnete Realität) oder Wunder (Naturgesetze gelten nur meistens) vor. Ersteres, weil es halt nur eine Sache des Glaubens ist und keine gesicherten Anzeichen für ie Existenz Gottes oder der spirituellen Welt existieren, und zweiteres, weil eventuelle Wunder für die Wissenschaft schlicht uninteressant wären (wie sollte man sie nachprüfen und was würde man aus ihnen lernen?)

Viele Grüße
Joey

 

[Et libera nos]

@ Muggle:

a propos Matrix-Filme -
wie bewertest du dessen Ende?
(also die 2. Hälfte des 3. Teils)

Was sagt das deiner Meinung nach aus?

Die Illusion lebt und funktioniert.

So? Kommt man auch aus ihr heraus?
Wenn nicht - wie will man feststellen können, DASS es sich um Illusion handelt?

 

[Muggle]

@ Muggle:

a propos Matrix-Filme -
wie bewertest du dessen Ende?
(also die 2. Hälfte des 3. Teils)

Was sagt das deiner Meinung nach aus?

So sehr habe ich mich damit nicht beschäftigt. Man sollte die Filme nicht zu ernst nehmen. Keine Ahnunhg was sich die Filmemacher da konkret bei gedacht haben. Zum nachdenken mag es vielleicht geeignet sein. Es könnte dazu anregen die Dinge mal von einer anderen Seite zu betrachten und das als Realität angenommene in Frage zu stellen. Den 3. Teil habe ich überhaupt nicht gesehen. Darum kann ich diese Frage nicht beantworten. Ich fands z.B. ganz interessant, dass im Film von einer roten und einer blauen Pille gesprochen wird. Das habe ich ein bisschen mit den roten und blauen Freimaurerlogen in Verbindung gebracht. Ist nur son Gedanke. Ob sich da wirklich jemand was bei gedacht hat ? Keine Ahnung.

So? Kommt man auch aus ihr heraus?
Wenn nicht - wie will man feststellen können, DASS es sich um Illusion handelt?

Ich vergleiche es mal mit einem Fisch im Meer. Wenn er etwas näher an der Wasseroberfläche schwimmt kann er vielleicht den einen oder andern Sonnenstrahl wahrnehmen, oder spüren wenn ein großer Regen einsetzt. Dann weiß er, dass es noch etwas anderes als das Meer gibt. Im Meer bleibt er deswegen trotzdem, aber sein verändertes Weltbild könnte einen großen Einfluss auf sein Leben nehmen.

 

[Joey]

Ich vergleiche es mal mit einem Fisch im Meer. Wenn er etwas näher an der Wasseroberfläche schwimmt kann er vielleicht den einen oder andern Sonnenstrahl wahrnehmen, oder spüren wenn ein großer Regen einsetzt. Dann weiß er, dass es noch etwas anderes als das Meer gibt. Im Meer bleibt er deswegen trotzdem, aber sein verändertes Weltbild könnte einen großen Einfluss auf sein Leben nehmen.

Fische können jederzeit an die Oberfläche schwimmen und nachschauen, ob sie Licht wahrnehmen. So können sie nachschauen, ob die Hypothese "es gibt mehr als nur Meer" stimmt.

Welche gesichterten realen Beobachtungen legen den Schluss nahe, dass dieses eine "Illusion" ist und es mehr als "die Schatten" gibt. Ich will da jetzt keine Gleichnisse oder Vergleiche lesen, sondern wirkliche Beobachtungen. Was Fische können oder nicht können interessiert hierbei rein gar nicht, weil das auch wieder nur ein Gleichnis ist, was mit unserer Situation zwar zu tun haben könnte, aber eben bei weitem nicht muss.

Viele Grüße
Joey