Oder kannst auch zusätzlich einfach sagen, dass die erdrutschartige Offensive der Taliban die Gefahr des Islamismus nochmal mehr klar macht, mit allen tatsächlichen und möglichen Konsequenzen.
Und die Partei, die das auch so sieht wie ich...
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Bundestagswahl 2021 in Deutschland
- Ersteller Mellnik
- Erstellt am
Oder kannst auch zusätzlich einfach sagen, dass die erdrutschartige Offensive der Taliban die Gefahr des Islamismus nochmal mehr klar macht, mit allen tatsächlichen und möglichen Konsequenzen.
Und die Partei, die das auch so sieht wie ich...
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C
Condemn
Guest
Du hast an zu viele Märchen geglaubt. Das fängt bei 9/11 an, geht bei irgendwelchen vermeintlichen Befreiungsgründen weiter, Du unterscheidest nicht mal zwischen Taliban und El Kaida (das ist ein Unterschied), und insgesamt hat das einfach gar nichts mit der Realität zu tun. Du schreibst: "Und solche Kriege gewinnt man deshalb nicht, weil man erstens weder bereit ist, eigene Leute unbegrenzt zu opfern (anders als der fanatische Gegner), noch zweitens bereit ist selber Kriegsverbrechen zu begehen (was sicherlich nicht nur an Moral sondern auch an der öffentlichen Meinung liegt), und weil es drittens nicht gelungen ist die Afghanen zu deradikalisieren, soweit dass die Taliban keine Unterstützung und Rekruten mehr bekommen."
Da wird schon klar was ich meine. Zu glauben, man könne ein Land deradikalisieren indem man da einmarschiert und mittels Drohnen unglaublich viele Zivilisten tötet, ist doch schon verrückt. Und es braucht im Übrigen keine fanatischen Religiösen damit es zu Widerstand kommt. Wie gesagt: Vietnam war ziemlich ähnlich, wenn auch oberflächlich gesehen in vielem anders. Dort waren es Kommunisten und dort wurde der Süden unterstützt (übrigens ebenfalls keine Demokraten sondern ein korruptes Regime). Und auch dort wurden so viele Zivilisten getötet, dass die Vietcong keinerlei Probleme hatten wütende junge Männer zu finden die in den Süden gehen und Unterstützung aus der Zivilbevölkerung zu bekommen. Und das waren eben nicht alle ideologische Kommunisten. Die sahen sich als Befreiungskämpfer die nach endlos langer Zeit (vor den USA waren die Franzosen dort) endlich ein freies Vietnam wollten. In Afghanistan gibt es junge Kämpfer die noch nicht mal geboren waren als 9/11 geschah. Du kannst nicht ernsthaft glauben das Afghanen die USA nicht als feindliche Besatzer sehen. Dieser extreme Fokus auf die Religion ist in dem Kontext falsch.
Es ist also nicht nur nicht gelungen das Land zu deradikalisieren. Diese Kriege führen genau zum Gegenteil, sie radikalisieren Menschen. Versetz Dich nur einmal in die Perspektive eines jungen Afghanen und stell Dir vor was es mit Dir machen würde wenn Du mitbekommst das wieder eine Hochzeit von Bekannten von Drohnen beschossen wurde, oder wieder ein Bauer auf dem Feld von einer Drohne getötet wurde usw.
_____________
Deutsche Politik und AfD betreffend: Nehmen wir an die AfD würde Deutschland regieren. Was wäre die Deiner Ansicht nach beste Politik? Wieder in Afghanistan einmarschieren und dort endlich Frieden zu bringen und Menschen zu deradikalisieren?
Übrigens: Google mal wie teuer dieser Krieg war. Und dann stell Dir mal vor es würde tatsächlich Geld eingesetzt um Entwicklungshilfe zu leisten, einem armen Land tatsächlich so gut wie nur eben möglich zu helfen... Denkst Du nicht, dass wäre vielleicht eher de-radikalisierend und insgesamt konstruktiver? Ist verrückt oder? Erstaunlicherweise finden wir es gar nicht verrückt wenn verdammt teures Kriegsmaterial dazu genutzt wird Menschen zu radikalisieren.
C
Condemn
Guest
Die Offensive der Taliban sagt sehr viel darüber aus wie es in Afghanistan läuft. Der Westen hat ganz offensichtlich gar nichts von dem geschafft was sie als Ziel vorgegeben hatten. Und das war absehbar. Die Wahrscheinlichkeit das es anders hätte laufen können war so gut wie Null.
Die AfD wiederum hat doch gar keine Antworten darauf. Das sind doch selbst Ideologen und intellektuelle Tiefflieger.
Das hier habe ich vor 11 Jahren geschrieben:
@Condemn
Du kannst nicht einfach die Attacke auf das World Trade Center hinnehmen, und darauf warten, dass sie es wieder tun.
Das ist ein simpler klarer Kriegsgrund. Afghanistan =/= Irak, aber das hat man wohl mittlerweile vergessen irgendwo?
Afghanistan griff die USA an, und ideologisch und was ihr Bündnis betrifft (inklusive Beherbergung) sind Taliban und El Kaida ein und das selbe. Taliban und El Kaida hatten teilweise unterschiedliche Teilziele, aber das gleiche Gesamtziel. Den Taliban ging es um die regionale Eroberung und Kontrolle Afghanistans, während El Kaida ein überregional agierendes Geheimdienstnetzwerk (was de facto natürlich Terrorismus beinhaltet) ist. Dass sich El Kaida nicht als afghanische Organisation verstanden hat ist damit zu erklären, dass sie sowieso ein vereintes Kalifenreich wollen. Gibt keinen Sinn das zu lokalisieren, während die Taliban logischerweise ihren eigenen Herrschaftsbereich regieren müssen, und Herrschaftsanspruch über andere islamische Länder unklug ist. Anders als al-Baghdadi hat sich Omar jedenfalls nicht angemaßt bereits ein Kalif zu sein. Aber es ist irrelevant ob die Terroristen in den Flugzeugen Saudis waren, sie bekamen Befehle aus dem Teil des wieder unter wirklicher (nach deren Positionen, mit Scharia usw.) islamischer Kontrolle stehenden Gebiet in Afghanistan. Die Nation ist der vereinte Jihad, selbst wenn sich Jihadisten natürlich auch bekriegen, was bei Fundamentalisten nicht überraschend ist.
Und die Situation war nach den Taliban in Afghanistan klar besser, wäre man ein Afghane, der für Moderne einsteht. Egal ob die USA perfekt sind, aus westlicher Sicht macht es keinen Sinn, dass die Taliban jetzt wieder so stark da sind. Es ist wieder simpel, die Leute wollen es so. Wäre was anderes gewesen, wenn man bei demokratischen Wahlen (welche es zuvor unter den Taliban auch nicht gab nebenbei) jemanden gewählt hätte, der USA-kritisch ist, aber dass die Taliban zurück sind (oder teilweise nie weg) ist nur so zu erklären, dass die Leute aus unserer Sicht mittelalterlichen Vorstellungen anhängen...
Mag sein, dass der Irakkrieg später unter anderem dann den Islamisten und Terroristen ideologisches Futter gegeben hat. Natürlich ist nicht alles schwarz und weiß. Und Drohnen sind eine vernünftige Idee der Kriegsführung nebenbei, weil man eigene Verluste minimiert.
Wenn man in solcher Weise angegriffen wird muss man wie gesagt zurückschlagen. Was das konkret bedeutet mag unklar sein. Ich denke aber nicht, dass es falsch war die Nordallianz damals zu unterstützen. Ob das ohne eigene Bodentruppen möglich gewesen wäre ist natürlich fraglich. Hätte man gleich wieder abziehen sollen oder können?
Ob man eine gute Strategie gewählt hat, kann man in Frage stellen. Aber ich weiß auch nicht was funktioniert hätte. Gegen Wahnsinnige gewinnt man vermutlich nicht, wenn man wie gesagt nicht bereit ist ähnliche Opfer zu bringen, oder ähnlich brutal zu agieren. Letzteres hätte natürlich auch die Konsequenz, dass man in der islamischen Welt den "Infokrieg" noch mehr verloren hätte, wäre also selbst aus eiskalter Perspektive nicht unbedingt besser gewesen.
Nun, was macht man wenn die Bevölkerung dort zu großen Teilen Scharia gut findet usw.?
Wie verändert man die Situation langfristig. Gelungen ist es offenbar nicht, und klar, der Irakkrieg, wo es keinen rationalen Kriegsgrund gab, hat sicherlich nicht geholfen in den Köpfen dort.
Aber bin auch nicht so naiv, dass ich denken würde, dass es überhaupt möglich gewesen wäre. Fundamentalisten zu überzeugen ist schwierig. So wirkt das wie eine Niederlage (letztlich, ist nicht direkt der selbe Krieg wie 2001 aber) nun, und könnte auch überregional gefährlich werden.
Klar ist aber, dass wir diese Unkultur aus meiner Sicht nicht auch noch weltweit stark machen. Einwanderungspolitik muss in der Hinsicht klar restriktiver sein. Ernsthaft bestreite ich nicht, dass "wir", der Westen, Fehler machen, aber es liegt in der Hauptsache nicht an uns. Da gibt es genug Leute, die Demokratie und Moderne nicht wollen und sich wünschen dass die angeblich von Gott gewollten mittelalterlichen Regeln wie Scharia letztlich über die ganze Welt herrschen. Da können wir nichts richtig machen, denn die werden uns immer ablehnen. Wir können nur unsere Realität verteidigen.
Grundsätzlich würde ich keine Kriege starten. Findet ein Krieg aber schon statt, müsste man einer Partei zumindest helfen, wenn man der Meinung ist, dass die andere klar im Unrecht ist (oder man versucht zu vermitteln). Im letzteren Fall ist es ja nicht so, dass Blutvergießen zu vermeiden wäre. Im Gegenteil könnte erwartbar sein, dass es schlimmer wird. Wieder aber ist es schwierig und muss abgewogen werden, ob man Waffen liefert, Luftunterstützung gewährt oder ernsthaft das Leben eigener Soldaten riskiert. Aber finde es schon erschreckend, wenn Leute glauben, dass man damals in Kobane unter anderem (ISIS generell) hätte komplett zuschauen sollen, und das wäre guter Pazifismus. Mit den Nazis in Deutschland war es ähnlich. Frieden kann man eben auch nicht einseitig erklären.
Meine Strategie ist sich abzuschotten gegen Massenwanderungen, in einem existierenden Konflikt die vernünftige ("gute") Seite zu unterstützen (je nach dem, wenn möglich ohne Einmarsch) und ein Angriff auf das eigene Land muss natürlich Konsequenzen haben und zur Vermeidung eines weiteren Angriffs beitragen, sonst wird es nur schlimmer.
AfD denkt, dass der Islam insgesamt (alle Strömungen addiert und subtrahiert, Gesamtfaktor de facto, keine Lust ein Spiel zu spielen was die Religion eigentlich ist, aber Kriege geführt hat schon der Religionsgründer) eine beträchtliche Bedrohung ist, und das sehe ich auch so. Das ist speziell so, wenn er hier Einfluss bekommt. Sowohl die Taliban (inklusive El Kaida) selbst als auch die Konsequenzen aus dieser neuen Situation könnten eine Bedrohung werden.
Ich sehe es auch so, und wenn das zu einem höchst relevanten Thema werden kann, bekommen sie wohl trotz anderer Positionen in anderen Dingen meine Stimme.
Du kannst nicht einfach die Attacke auf das World Trade Center hinnehmen, und darauf warten, dass sie es wieder tun.
Das ist ein simpler klarer Kriegsgrund. Afghanistan =/= Irak, aber das hat man wohl mittlerweile vergessen irgendwo?
Afghanistan griff die USA an, und ideologisch und was ihr Bündnis betrifft (inklusive Beherbergung) sind Taliban und El Kaida ein und das selbe. Taliban und El Kaida hatten teilweise unterschiedliche Teilziele, aber das gleiche Gesamtziel. Den Taliban ging es um die regionale Eroberung und Kontrolle Afghanistans, während El Kaida ein überregional agierendes Geheimdienstnetzwerk (was de facto natürlich Terrorismus beinhaltet) ist. Dass sich El Kaida nicht als afghanische Organisation verstanden hat ist damit zu erklären, dass sie sowieso ein vereintes Kalifenreich wollen. Gibt keinen Sinn das zu lokalisieren, während die Taliban logischerweise ihren eigenen Herrschaftsbereich regieren müssen, und Herrschaftsanspruch über andere islamische Länder unklug ist. Anders als al-Baghdadi hat sich Omar jedenfalls nicht angemaßt bereits ein Kalif zu sein. Aber es ist irrelevant ob die Terroristen in den Flugzeugen Saudis waren, sie bekamen Befehle aus dem Teil des wieder unter wirklicher (nach deren Positionen, mit Scharia usw.) islamischer Kontrolle stehenden Gebiet in Afghanistan. Die Nation ist der vereinte Jihad, selbst wenn sich Jihadisten natürlich auch bekriegen, was bei Fundamentalisten nicht überraschend ist.
Und die Situation war nach den Taliban in Afghanistan klar besser, wäre man ein Afghane, der für Moderne einsteht. Egal ob die USA perfekt sind, aus westlicher Sicht macht es keinen Sinn, dass die Taliban jetzt wieder so stark da sind. Es ist wieder simpel, die Leute wollen es so. Wäre was anderes gewesen, wenn man bei demokratischen Wahlen (welche es zuvor unter den Taliban auch nicht gab nebenbei) jemanden gewählt hätte, der USA-kritisch ist, aber dass die Taliban zurück sind (oder teilweise nie weg) ist nur so zu erklären, dass die Leute aus unserer Sicht mittelalterlichen Vorstellungen anhängen...
Mag sein, dass der Irakkrieg später unter anderem dann den Islamisten und Terroristen ideologisches Futter gegeben hat. Natürlich ist nicht alles schwarz und weiß. Und Drohnen sind eine vernünftige Idee der Kriegsführung nebenbei, weil man eigene Verluste minimiert.
Wenn man in solcher Weise angegriffen wird muss man wie gesagt zurückschlagen. Was das konkret bedeutet mag unklar sein. Ich denke aber nicht, dass es falsch war die Nordallianz damals zu unterstützen. Ob das ohne eigene Bodentruppen möglich gewesen wäre ist natürlich fraglich. Hätte man gleich wieder abziehen sollen oder können?
Ob man eine gute Strategie gewählt hat, kann man in Frage stellen. Aber ich weiß auch nicht was funktioniert hätte. Gegen Wahnsinnige gewinnt man vermutlich nicht, wenn man wie gesagt nicht bereit ist ähnliche Opfer zu bringen, oder ähnlich brutal zu agieren. Letzteres hätte natürlich auch die Konsequenz, dass man in der islamischen Welt den "Infokrieg" noch mehr verloren hätte, wäre also selbst aus eiskalter Perspektive nicht unbedingt besser gewesen.
Nun, was macht man wenn die Bevölkerung dort zu großen Teilen Scharia gut findet usw.?
Wie verändert man die Situation langfristig. Gelungen ist es offenbar nicht, und klar, der Irakkrieg, wo es keinen rationalen Kriegsgrund gab, hat sicherlich nicht geholfen in den Köpfen dort.
Aber bin auch nicht so naiv, dass ich denken würde, dass es überhaupt möglich gewesen wäre. Fundamentalisten zu überzeugen ist schwierig. So wirkt das wie eine Niederlage (letztlich, ist nicht direkt der selbe Krieg wie 2001 aber) nun, und könnte auch überregional gefährlich werden.
Klar ist aber, dass wir diese Unkultur aus meiner Sicht nicht auch noch weltweit stark machen. Einwanderungspolitik muss in der Hinsicht klar restriktiver sein. Ernsthaft bestreite ich nicht, dass "wir", der Westen, Fehler machen, aber es liegt in der Hauptsache nicht an uns. Da gibt es genug Leute, die Demokratie und Moderne nicht wollen und sich wünschen dass die angeblich von Gott gewollten mittelalterlichen Regeln wie Scharia letztlich über die ganze Welt herrschen. Da können wir nichts richtig machen, denn die werden uns immer ablehnen. Wir können nur unsere Realität verteidigen.
Grundsätzlich würde ich keine Kriege starten. Findet ein Krieg aber schon statt, müsste man einer Partei zumindest helfen, wenn man der Meinung ist, dass die andere klar im Unrecht ist (oder man versucht zu vermitteln). Im letzteren Fall ist es ja nicht so, dass Blutvergießen zu vermeiden wäre. Im Gegenteil könnte erwartbar sein, dass es schlimmer wird. Wieder aber ist es schwierig und muss abgewogen werden, ob man Waffen liefert, Luftunterstützung gewährt oder ernsthaft das Leben eigener Soldaten riskiert. Aber finde es schon erschreckend, wenn Leute glauben, dass man damals in Kobane unter anderem (ISIS generell) hätte komplett zuschauen sollen, und das wäre guter Pazifismus. Mit den Nazis in Deutschland war es ähnlich. Frieden kann man eben auch nicht einseitig erklären.
Meine Strategie ist sich abzuschotten gegen Massenwanderungen, in einem existierenden Konflikt die vernünftige ("gute") Seite zu unterstützen (je nach dem, wenn möglich ohne Einmarsch) und ein Angriff auf das eigene Land muss natürlich Konsequenzen haben und zur Vermeidung eines weiteren Angriffs beitragen, sonst wird es nur schlimmer.
AfD denkt, dass der Islam insgesamt (alle Strömungen addiert und subtrahiert, Gesamtfaktor de facto, keine Lust ein Spiel zu spielen was die Religion eigentlich ist, aber Kriege geführt hat schon der Religionsgründer) eine beträchtliche Bedrohung ist, und das sehe ich auch so. Das ist speziell so, wenn er hier Einfluss bekommt. Sowohl die Taliban (inklusive El Kaida) selbst als auch die Konsequenzen aus dieser neuen Situation könnten eine Bedrohung werden.
Ich sehe es auch so, und wenn das zu einem höchst relevanten Thema werden kann, bekommen sie wohl trotz anderer Positionen in anderen Dingen meine Stimme.
Es geht in der Welt immer nur um Macht.
Die Nazis haben nur verloren, weil ihre Gegner mehr waren, teilweise die bessere Waffenindustrie hatten usw.
Nicht weil ein gütiger Gott es so wollte, oder weil die Guten wie im Film immer gewinnen.
Natürlich sind Menschen moralische Agenten, aber das ist nur insofern relevant, wenn es auch dazu führt, dass diese ihre ethischen Positionen auch verteidigen, und sich und andere schützen. Nur mit gutem Willen geht das nicht.
Bis zu einem Punkt muss man die gleichen Waffen benutzen wie der Gegner, wobei Abschottung eine sehr harmlose Waffe im Vergleich ist, und ich ja eben vermute, dass die Situation sonst schlimmer wird. Insofern habe ich aus meiner Sicht also keine Wahl. Ich bin ein kleiner Beelzebub bis zu einem Punkt, um nicht zum großen Satan werden zu müssen, oder gar noch zu verlieren.
Der Gegner hier mag auch, und erst recht keine, grüne Politik. Letztere mögen erstere unterstützen, aber werden letztlich gefressen wie das Schaf durch den Wolf.
Tommy
Sehr aktives Mitglied
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Haha...was für eine Aneinanderreihung sinnbefreiter Sätze.
Du wählst AFD, weil die Taliban in Afghanistan Gebiete zurückerobert? Dann kann ich ja gleich auch sagen: Ich wähle SPD, weil in Griechenland gerade die Wälder abfackeln. Oder: Ich wähle die CDU, weil gerade ein ganz übles Erdbeben in Haiiti wütet. Oder: Ich wähle die Linken, weil es gerade einen Amoklauf in England gab.Ach Mann. Statt mit Scherzartikeln aufzuwarten, sage einfach wie es ist: Du wählst AFD, weil du rechts bist. Punkt.
-Christian-
Sehr aktives Mitglied
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- 13. März 2021
- Beiträge
- 12.233
Da für mich mittlerweile keine der etablierten Parteien mehr wählbar ist, werde ich dieses Mal einer neuen Partei meine Stimme geben und Team Todenhöfer wählen.
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Haha...was für eine Aneinanderreihung sinnbefreiter Sätze.
Ach Mann. Statt mit Scherzartikeln aufzuwarten, sage einfach wie es ist: Du wählst AFD, weil du rechts bist. Punkt.
Gibt es Waldbrände oder Hungersnöte usw., und du findest es extrem relevant, dass eine linke Partei hier massiv Hilfsgelder usw. schickt, würde das Sinn für dich machen die in Deutschland aus dem Grund zu wählen. Das ist für mich ein absolut sinnvolles Argument.
Mit der CDU und Haiti, oder Linke und Amoklauf, sehe ich den Zusammenhang allerdings nicht, was du ja mit dem Vergleich auch so sagen wolltest.
Aber ein El Kaida, welches wieder ein ganzes Land zur Verfügung hat um dort ungehindert Terror weltweit zu planen, die Demonstration der massiven ideologischen und auch teilweise militärischen Stärke der Jihadisten (zeigt wie groß die Gefahr ist, wenn sie de facto die USA zumindest im eigenen Land besiegen letztlich), mögliche Flächenbrände aufgrund des Erfolgs der Taliban (direkt durch deren und El Kaida Unterstützung und indirekt durch einen angeblichen wahrgenommenen Fingerzeig Gottes) , und eine mögliche erneute Flüchtlingskrise in Kombination mit einer Regierung, welche die Grünen beinhaltet, machen es dann doch wieder logisch, dass ich die Partei wähle, die die islamistische Gefahr so sieht und sah wie ich.
Du musst nicht zur selben Konklusion kommen, aber es ist völlig realitätsfremd wenn du auf einmal sagst, dass Afghanistan nichts mit uns zu tun hat, nur weil da Terroristen an die Macht kommen, wenn das für Flüchtlinge und alles andere sonst ganz anders ist. Dann plötzlich ist uns Afghanistan wieder nahe. Nur die Gefahren für uns soll man ignorieren. Sorry, aber werde ich nicht.
Wenn ich sonst so überzeugt (bzw. allgemein rechts) von der AfD wäre hätte ich hier quasi die letzten Monate Wahlwerbung gemacht, statt zu sagen, dass ich nicht weiß wen ich wähle (außer nicht die Grünen, klar). Wenigstens geht die Tendenz wieder klar da hin. Sicher, du kannst es so sehen, dass ich in Bezug auf die Islamismusgefahr rechts bin, das ist richtig. Und wenn das Thema Relevanz gewinnt, aufgrund dieser neuen Eskalation lässt es mir wohl keine Wahl.
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