Bewusstsein außerhalb des Gehirns. Beweis erbracht ?

[Muggle]

Zitat von PsiSnake
Von dieser Wechselwirkung der möglicherweise objektiven Realität mit uns, kenne ich nur eines: Das subjektive Ergebnis.Wenn ich einen roten Ball sehe ist jede mögliche Wechselwirkung schon geschehen. Ich kann dieses subjektive Ergebnis niemals objektivieren, da ich es mit nichts aus der objektiven Realität, sondern lediglich mit anderen subjektiven Erfahrungen vergleichen kann. Damit verlasse ich die Welt der Phänomene niemals.


Zitat von Joey:
Man kann sich aber eine Vortstellung von der objektiven Realität machen; ein Weltbild. Und dieses Weltbild kann mehr oder weniger sinnvoll sein. Es kann die automatisch subjektiven Eindruecke beschreiben und in einen objektiven Rahmen fassen.

Ueber den roten Ball kann man z.B. sagen: "Da ist ein runder Gegenstand, der Licht der Wellenlänge u.a. in mein Auge reflektiert, dass in meinem Gehirn der Sinneseindruck 'rot' entsteht." Dieses Bild kann man mit weiteren Experimenten einem "Realitätscheck" unterziehen... wenn es weiter passt

Der Punkt geht klar an PsiSnake. Jede mögliche Wechselwirkung ist auch schon geschehen, wenn ich ein Buch aufschlage in dem geschrieben steht, wie es sich mit den Sinneseindrücken, den Wellenlängen etc. verhält und wer immer das herausgefunden hat bzw. nun gelehrt bekommt, hat die Welt der subjektiven Erfharung niemals verlassen. Das wird sich auch nicht ändern, wenn ich die Theorie immer wieder überprüfe. Sie wird sich deshalb nicht als falsch erweisen, aber das bringt uns kein Stück weiter, wenn wir nach einer Objektiven Realität Ausschau halten. Die erfahrene oder gefühlte objektive Realität ist und bleibt das Ergebnis subjektiver Wahrnehmungen.

 

[Joey]

Wäre das Bewusstsein das Produkt biologischer Prozesse im Gehirn, dann würden die Gedanken und Gefühle keine hirnarealen Aktivitäten hervorrufen sondern es verhielte sich umgekehrt.

Ja, im weiteren Verlauf meines Beitrages wurde das doch auch so beschrieben, oder? Im Sinne von Was ist "Ursache und was Wirkung?"

Das Thema "freier Wille" hätte sich dann allerdings auch erledigt. Darauf komme ich nochmal zurück. Wundere mich eh, dass davon noch keiner in dieser Diskussion gesprochen hat.

Nicht unbedingt. Es kommt drauf an, was man als "frei" bezeichnet. Die Gefuehle/Gedanken... der Wille wäre nach wie vor nicht determinierbar.

Das ist kein Argument. Wenn ich beim Radio den Stecker ziehe erklingt keine Musik mehr. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass die Rundfunkanstalt die Übertragung beendet hat.

Genau. Und, wenn die Musik verrauscht ist, ist eher das Radio kaput, als dass die Rundfunkanstalt verauschte Musik sendet. Völlig richtig. ABER: Warum bekommen die Betroffenen von Gehirnverletzungen davon nichts mit? Sie sind ja sozusagen die Sendestation, erleben aber auch gleichzeitig die Sendung aus ihrem Radio. Ich schrieb in einem Beitrag ueber die HirnOP-Patienten, die danach alles grosse Feinschmecker waren, die am Krankenhaus-Essen rummäkelten. Fuer sie war das ganz normal. Warum hat von denen niemand gesagt: "Mir gefällt der Geschmack des Essens nicht mehr, aber meiner Seele wuerde es schmecken." Aus der Interaktion muss die Seele / die Sendestation doch die Diskrepanz merken. Warum merken wir sie nicht?

Viele Gruesse
Joey

 

[Muggle]

Es ist falsch zu glauben, dass etwas "sinnvolles" oder sinnvoll erscheinendes nur von etwas intelligente(re)m erschaffen worden sein könnte. Die Evolution hat zu einem Gehirn gefuehrt, ohne, dass da irgendjemand intelligentes dran beteiligt gewesen wäre. Durch Mutation haben sich immer komplexere Organe gebildet; durch Selektion blieben die erhalten, die einen Sinn ergaben. Durch so einen sog. "Kranmechanismus" kann sich auch Intelligenz entwickeln, ohne, dass da jemand intelligentes die Finger im Spiel hatte.

Viele Gruesse
Joey

Das ist wohl auch eine Frage der Religion. Aber im Beispiel mit den Robotern wäre diese Frage bereits beantwortet. Die Roboter wären es, die ihre Finger im Spiel haben müssten. Und diese, selbst ohne jegliches Bewusstsein, sollen ein Bewusstsein bauen können, eines das sich in einem Stück Fleisch versteckt - und sie geben ihrer Erfindung den Namen Gehirn. Die Gehirne würden dann vielleicht die Roboter anbeten, bis sie merken, dass sie selbst ja noch viel pfiffiger sind als ihre Erbauer.

Also neeeee, ne

 

[Joey]

Der Punkt geht klar an PsiSnake. Jede mögliche Wechselwirkung ist auch schon geschehen, wenn ich ein Buch aufschlage in dem geschrieben steht, wie es sich mit den Sinneseindrücken, den Wellenlängen etc. verhält und wer immer das herausgefunden hat bzw. nun gelehrt bekommt, hat die Welt der subjektiven Erfharung niemals verlassen. Das wird sich auch nicht ändern, wenn ich die Theorie immer wieder überprüfe. Sie wird sich deshalb nicht als falsch erweisen, aber das bringt uns kein Stück weiter, wenn wir nach einer Objektiven Realität Ausschau halten. Die erfahrene oder gefühlte objektive Realität ist und bleibt das Ergebnis subjektiver Wahrnehmungen.

Ja, na und? Spricht das gegen die Existenz der objektiven Realität? Nein, tut es nicht. Und wie gesagt: Vielleicht beschreibt das eine oder andere Weltbild diese Realität ja hervorragend gut.

Viele Gruesse
Joey

 

[Muggle]

Ja, im weiteren Verlauf meines Beitrages wurde das doch auch so beschrieben, oder? Im Sinne von Was ist "Ursache und was Wirkung?"

Ja, da hast du Recht.

Nicht unbedingt. Es kommt drauf an, was man als "frei" bezeichnet. Die Gefuehle/Gedanken... der Wille wäre nach wie vor nicht determinierbar.

Der Wille ist aber von den Gefühlen und Gedanken abhängig.

Genau. Und, wenn die Musik verrauscht ist, ist eher das Radio kaput, als dass die Rundfunkanstalt verauschte Musik sendet. Völlig richtig. ABER: Warum bekommen die Betroffenen von Gehirnverletzungen davon nichts mit? Sie sind ja sozusagen die Sendestation, erleben aber auch gleichzeitig die Sendung aus ihrem Radio. Ich schrieb in einem Beitrag ueber die HirnOP-Patienten, die danach alles grosse Feinschmecker waren, die am Krankenhaus-Essen rummäkelten. Fuer sie war das ganz normal. Warum hat von denen niemand gesagt: "Mir gefällt der Geschmack des Essens nicht mehr, aber meiner Seele wuerde es schmecken." Aus der Interaktion muss die Seele / die Sendestation doch die Diskrepanz merken. Warum merken wir sie nicht?

Viele Gruesse
Joey

Möglicherweise weil sie wieder in die Welt der Illusionen eingetaucht sind und ihnen jede Erinnerung abhanden gekommen ist, wie nach einer Reinkarnation ( ein Phänomen das ich natürlich nicht beweisen kann ). Das ist eine sehr schwierige Frage. Ich kann sie leider nicht beantworten.

 

[Reisender]

Rätsel Gehirn?

Geboren an einem blauen Tag
Das Rechengenie Daniel Tammet kann Zahlen fühlen


Daniel Temmet ist für Hirnforscher ein einzigartiger Fall

Er ist 28 Jahre alt, rechnet präzise wie eine Maschine und spricht zehn Sprachen fließend. Für Hirnforscher ist der Brite Daniel Tammet ein einzigartiger Fall: Er hat das Asperger-Syndrom, eine gemäßigte Variante des Autismus, die mit hochgradiger abstrakter Intelligenz verbunden ist. Die Forscher nennen ihn einen Synästhetiker. Er sieht Farben, wenn er an Zahlen denkt, und sie haben für ihn ganz eigene Charaktere: still oder laut, ruppig oder ängstlich. Jetzt ist seine Autobiografie erschienen.


Der Brite Daniel Tammet liebt Zahlen über alles. Sie sind seine wahren Freunde. Er sieht sie als Landschaften, Formen, Strukturen. Und sie haben für ihn ganz eigene Charaktere, wie Menschen eben auch. "Die 5 ist wie ein Donnerschlag", sagt er, "oder wie eine Welle, die gegen Felsen brandet. Die 9 ist merkwürdig, sehr groß und etwas einschüchternd."



Rechengenie und Gedächtnistalent

Daniel lebt in London. Er ist ein Rechengenie und ein Gedächtnisathlet. Mehr als 20.000 Stellen hinterm Komma ruft er mühelos aus dem Kopf ab. Er gehört zu den seltenen Autisten mit einem Asperger-Syndrom. Das sind Inselbegabte, die so genannten Savants. Von ihnen gibt es weltweit höchstens hundert. Was genau passiert da im Gehirn?





Mazda Adli, Psychiater

"Bei den Betroffenen, die ein Savant-Syndrom haben, vermutet man auch, dass es zu einer überschießenden Neuentstehung von Nervenzellen kommt, die jenseits aller gewöhnlicher Regelmechanismen funktioniert", erklärt der Psychiater Mazda Adli. Das Geheimnis seiner extremen Begabung enthüllt Daniel in seiner Autobiografie "Born on a Blue Day", auf Deutsch "Elf ist freundlich und Fünf ist laut". Aber auch deren Schattenseiten: seine schwierige Kindheit, soziale Isolation und Einsamkeit, sowie seine Probleme im Alltagsleben.



Daniel verknüpft Zahlen mit Gefühlen

Als Kind schrie Daniel unentwegt. Seine Eltern, einfache Arbeiter, waren ratlos. Erst durch regelmäßiges Schaukeln beruhigte er sich. Mit drei Jahren bekam er epileptische Anfälle. Durch sie entstand Daniels visuell- emotionale Wahrnehmung der Welt, seine Synästhesie. Seitdem verknüpft er Zahlen mit Gefühlen.




"Wir können uns vorstellen, dass es bei Synästhetikern zu einer pathologischen Verknüpfung verschiedener Netzwerke im Gehirn kommt", meint Adli. "Daniel Tammet beschreibt, dass er aufgrund dieser Synästhesie hochkomplexe Rechnungen vollführen kann, indem er sich die Zahlen schlicht bildlich oder emotional vorstellt." US-amerikanische Hirnforscher diagnostizierten bei Daniel eine Schläfenlappen-, bzw. Temporallappen-Epilepsie. Eine Schädigung des Gehirns, die zu auffälligem Verhalten führt. "Gefühle treten bei ihm auf, wenn er mit Zahlen umgeht, nicht aber im zwischenmenschlichen Kontakt", sagt Adli. "Das ist eine Auffälligkeit. Wir kennen das von Autisten sehr gut.“



Vorbild "Rainman"

Daniel bewundert Dostojewski, der auch ein Schläfenlappen-Epileptiker war, und den unter Epilepsie leidenden Myschkin im Roman "Der Idiot". Daniel zitiert Dostojewskis Glückstaumel vor einem epileptischen Anfall: "Ich hatte das Gefühl, dass sich der Himmel auf die Erde senkte und mich verschlang. Ich erreichte tatsächlich Gott. Ihr Gesunden habt nicht die leiseste Ahnung, was Glück bedeutet." Ein Asperger-Autist wie Daniel ist auch der "Rainman", gespielt von Dustin Hoffman in Barry Levisons Film von 1988. Keiner hat das innere Erleben der Welt mit allen äußeren Katastrophen so präzise verkörpert wie Dustin Hoffman.




Wenn Epilepsien synästhetische Fähigkeiten auslösen können, lassen sich diese dann auch neurologisch erzeugen? Dann würde nämlich sozusagen in jedem von uns ein kleiner Rainman stecken. Der Psychiater Adli meint ja: "Wahrscheinlich ist das so. Wir sind normalerweise dazu in der Lage, all die Fähigkeiten, die wir nicht benötigen, zu unterdrücken. Alles, was unwichtig ist, wird herausgefiltert."




Daniel aber nimmt alle Sinneseindrücke eins zu eins auf, ungefiltert. Das überfordert das Bewusstsein. So kommt es zur zwanghaften Reduktion von Wahrnehmungen, zur Inselbegabung. 2005 trifft Daniel in Salt Lake City einen anderen, berühmten Savant: Kim Peak, der die Inspirationsquelle für den Film "Rainman" war. Für beide war es ein bewegendes Erlebnis. "Eines Tages wirst du so großartig sein wie ich", sagte Kim zu Daniel. Und dieser empfindet das als echte Herausforderung.



Unglaubliches Rechentalent

Den Beweis seines unfassbaren Rechentalents lieferte Daniel bei der Zahl PI. Sie ist unendlich und für Daniel so schön und einmalig wie eine Mozart-Sinfonie. In Oxford schaffte er es, nach genau fünf Stunden und neun Minuten 22.514 Ziffern fehlerfrei zu memorieren. Ein neuer Weltrekord! Als Synästhetiker beherrscht Daniel zehn Sprachen fließend. Isländisch lernt er während einer nur einwöchigen Reise im Land und beweist sein enormes Sprachtalent bei einem Live-Interview: "Isländisch erscheint so einfach wie Atmen. Aber ich bekomme da Asthma", berichtet er.




In seiner Autobiografie bekennt Daniel: "Weihnachten 2002 wurde ich Christ". Naturgemäß fasziniert ihn die Einfachheit und Klarheit religiöser Rituale, das beruhigende ihrer stets selben Wiederholungen, typisch für Asperger-Autisten. Sein Lieblingszitat stammt aus dem ersten Korintherbrief: "Nun aber bleibt Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei. Aber die Liebe ist die größte unter ihnen." Mit seinem Freund erfährt Daniel Momente vollkommener Selbstvergessenheit. "Könnte ein Mensch diese Momente miteinander verbinden", schreibt er, "würde er dem Geheimnis unserer Existenz näher kommen."





Kulturzeit: montags bis freitags, um 19.20 Uhr







Daniel Tammet:
"Elf ist freundlich und Fünf ist laut. Ein genialer Autist erklärt seine Welt"
Patmos 2007
ISBN-13: 978-3491421080
19,90 €







Kopf aus Glas: Ein "Kulturzeit extra" auf Reisen in die Welt des Wahnsinns






Sprachlose Wortkünstler: Die stille Welt der Zwillinge Konstantin und Kornelius Keulen
"Eine aufregende Erfahrung": Sigourney Weaver spielt in "Snow Cake" eine Autistin
"vivo": Das Gackern der Hühner ist orange - Synästhetiker nehmen ihre Umgebung anders wahr als ihre meisten Mitmenschen





10.08.2007 / Beate Pinkerneil (Kulturzeit) / hs
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[Joey]

Der Wille ist aber von den Gefühlen und Gedanken abhängig.

Alles vielleicht nicht "frei" aber nach wie vor nicht determinierbar. D.h. auch, wenn vielleicht mal bewiesen ist, dass alles nur im Gehirn stattfindet, kann nur in sehr engen Grenzen vorhergesagt werden, was der Mensch denken und fuehlen wird.

Viele Gruesse
Joey

 

[PsiSnake]

Antwort an Trekker Teil 2

Zitat: Da finde ich den "positiven Skeptizismus" als Begriff sehr viel besser weil ich durchaus Unterschiede zum Pragmatismus sehe. Beim ersten bist du neugierig und willst noch etwas wissen, beim zweiten wendest du etwas an und bist alleine damit bereits zufrieden. Ich finde du solltest zum Skeptizismus zurück kehren, was natürlich alleine deine Wahl ist.

Im von mir zu Anfang verlinkten "Skeptiker" kritisch-Thread habe ich viel über die Bedeutung des Begriffs "Skeptiker" geschrieben. Der Skeptiker, der gegen
die Möglichkeit von Psi-Phänomenen usw. argumentiert, kann im philosophischen Sinne kein Skeptiker sein. Begründung dort.
Weil aber gerade im Bereich der Esoterik dieser Begriff meistens auf Mitglieder
der GWUP u.a. Bezug nimmt, würde dies zu Missverständnissen führen.
Daher benutze ich den Begriff hier nicht mehr.

Zitat: Der Unterschied, nach dem du fragst, besteht wie bereits gesagt darin das da bohrende Fragen einem schulterzuckenden "Klappt doch" gegenüber steht. Ich weiß, ich bin da ein Korinthen Kacker, aber uns allen ist über 1000 Jahre lang so ein Mist erzählt worden das ich auf einer messerscharfen und vor allem nachvollziehbaren Erklärung bestehe. Das ist etwas das nicht nur Magier betrifft!


Ich mag schon nachvollziehbare Erklärungen, aber ich ziehe wie die meisten
Wissenschaftler eine einfache Theorie ohne großen Überbau vor.
Das bedeutet, dass für mich Naturwissenschaft nur die Gesetzmäßigkeit von subjektiven Erscheinungen bechreibt, statt zu behaupten, da wäre was objektives, was materielles und unabhängiges.

Zitat:Für mich ist beides mehr Show und kein ernsthafter Ansatz. Da ich mich aber um einen ernsthaften Ansatz bemühe nervt mich das ehrlich gesagt immer etwas an.

Shows wie "The next Uri Geller" schaue ich auch nur um die Tricks herauszufinden.Ist oft nicht mal schwer

Zitat: Die Frage ist doch bei dir wie bei jedem anderen die, ob du eine echte Fähigkeit entwickeln oder nutzen willst oder auf billige Tricks aus bist. Denn ein Illusionist arbeitet mit rein handwerklichen Zaubertricks deren Ausführung zu bewundern ist. Aber die Fähigkeit zur echten Telepathie geht völlig andere Wege. Ich will beides nicht mischen, das ist meine persönliche Entscheidung.


Ich war nie interessiert an Trickserei und bin zu introvertiert irgendwo aufzutreten.

Zitat:Oh oh oh Glatteis! In deiner Aufzählung bemühen sich alleine Physiker um eine Erklärung oder exakte Beschreibung. Jäger und Ärzte leben in ihren Bereichen von den Erfahrungen die andere vor ihnen gemacht haben. Das ist ein feiner, aber sehr wichtiger Unterschied! Oder denkst du wirklich das ein praktizierender Arzt WEIß wie eine Krankheit funktioniert? Nein, er kennt allenfalls grob die Zusammenhänge weil er bereits vollständig damit beschäftigt und ausgelastet ist zu erkennen was ein Patient hat. Bei der Anzahl von möglichen Erkrankungen und Verletzungen ist das bereits ein Full-Time-Job! Und ich behaupte das ist bei den allermeisten Magiern auch so, weil ich es so erlebt habe und immer wieder erlebe. Sie wissen, wie sie mit etwas Glück ein bestimmtes Ergebnis erreichen und das war es. Das mag ja Ok sein, aber mir persönlich reicht das einfach nicht - das mein Standpunkt. Es bedeutet aber auch nicht das ich alles wüsste, schön wäre es und hätte ich gerne so, aber die Wahrheit ist das auch ich noch am Anfang dieses Weges stehe. Mich unterscheidet von anderen nur die Tatsache das ich gehen WILL!


Du siehst das etwas falsch. Der Unterschied besteht nämlich darin, dass die
einen "wissen wie" und die anderen "wissen das": Zum Beispiel, weiß jeder Mensch, wie er einen Ball mit der Hand greift, und dann wirft. Aber nur jemand, der sich mit Anatomie auskennt, kann sagen, was dabei genau geschieht. Absurderweise könnte er nach einem Schlaganfall, das "Wissen wie" verlieren, obwohl er noch sagen kann, welche Muskeln sich innerhalb des Ablaufs kontrahieren.
Es gibt also Tätigkeitsfelder, wo in erster Linie theoretisches "Wissen dass"/propositionales Wissen (z.B: Mathematik) gefragt ist und wo andererseits praktisches "Wissen wie" (z.B: Turnen) von Nöten ist.
Daneben gibt es noch ein "Wissen von" oder "kennen" (z.B: die Farbe Rot kennen), dieses Wissen hat ein Blinder nicht.

LG PsiSnake

 

[Muggle]

Alles vielleicht nicht "frei" aber nach wie vor nicht determinierbar. D.h. auch, wenn vielleicht mal bewiesen ist, dass alles nur im Gehirn stattfindet, kann nur in sehr engen Grenzen vorhergesagt werden, was der Mensch denken und fuehlen wird.

Viele Gruesse
Joey

Es wäre allerdings, wenn nicht vorhersagbar, gleichwohl vorherbestimmt.

 

[PsiSnake]

Hallo Joey

Zitat:Z.B. der Magie wird nicht widersprochen, weil sie dem Weltbild widerspricht, sondern, weil sie (bisher) nicht nach guter wissenschaftlicher Methodik nachgewiesen wurde. Und ohne dieses sind noch ettliches an Fake-Effekten möglich.


Hmm, in der Tat lehnen viele Wissenschaftler Forschung auf diesen Bereichen
aus dem Grunde ab, weil es fast völlig unvereinbar mit dem herrschenden Weltbild ist. Dabei glaube ich dir durchaus, dass unter den pluralistischen
Meinungen darüber in der Wissenschaft auch die von dir genannten Ansichten häufig auch ernsthaft (nicht vorgeschoben) vertreten werden.

Zitat:Ja, na und? Spricht das gegen die Existenz der objektiven Realität? Nein, tut es nicht. Und wie gesagt: Vielleicht beschreibt das eine oder andere Weltbild diese Realität ja hervorragend gut.


Ich setze dann hier wieder an (nach Muggles Aussagen):

Wir haben sicher eine subjektive Realität (unbestritten). Du willst jetzt ein objektives Weltbild davon ableiten, mit der Begründung, dass dieses Weltbild
die Realität gut beschreibt. Problematisch finde ich alleine schon, dass dieses
objektive Weltbild eben die subjektive Realität gut beschreiben muss (denn uns stehen nur subjektive Erfahrungen zur Verfügung), dabei soll
sich das objektive Weltbild aber auf die objektive Realität beziehen.
Weiterhin habe ich da, nicht nur wegen meiner außersinnlichen Erfahrungen,
sondern auch wegen dem Qualia-Problem, dem Intentionalitätsproblem und
anderen Schwierigkeiten (siehe "Skeptiker" kritisch-Thread) meine Zweifel daran wie gut dieses Weltbild überhaupt auch nur die subjektive Realität beschreibt.
Entscheidend aber ist, dass es keine Selbstverständlichkeit ist, und dieses
Weltbild weiterhin nicht gerade unbedeutende Schwächen offenbart,
und weiterhin es auch andere Theorien gibt, die ebenso unsere Beobachtungen erklären können.

LG PsiSnake