Bewusstsein außerhalb des Gehirns. Beweis erbracht ?

[PsiSnake]

Zitat: Da ist jetzt die Frage, welches der Bilder die bessere Beschreibung liefert. Es sieht sehr danach aus, als wenn die Welt gewissen festen Gesetzen gehorcht. Das passt besser zu einer objektiven Realität als zu einem Gott, dem man natuerlich wieder freien Willen zuordnen muss. Es ist das einfacherer Model von zweien, welches stimmigere Rueckschlusse zulässt.


Ok, das habe ich etwas anders gemeint. Ich wollte keinen subjektiven Berkeley-Idealismus mit Gott als Verursacher von "äußeren" Qualia vertreten.
Wobei Berkeley als Gegenargument anführte, dass es zur Perfektion Gottes
notwendig gehören würde, dass die Welt nach festen Regeln abläuft,
ein Computerprogramm ohne Bugs könnte man sagen, ist besser als eines
mit Fehlern (oder Wundern)
Ich denke eher kantianisch, nämlich, dass das Bewußtsein Ordnung in die
Natur bringt, oder besser gesagt Natur ist Gesetzmäßigkeit der Erscheinungen,
unserer konstruierten Wahrnehmung. Alles andere wird nicht registriert.

Zitat:Nö, wieso? Die Erfahrbeikeit geschieht durch Wechselwirkung. Die objektive Realität wird dadurch fuer uns erfahrbar, dass sie mit uns in Wechselwirkung tritt, und wir dadurch ein subjektives Bild von ihr enthalten. Die Aufgabe der Naturwissenschaften ist es jetzt, die Gesetze der objektiven Realität sowie der Wechselwirkungen zu beschreiben.


Von dieser Wechselwirkung der möglicherweise objektiven Realität mit uns, kenne ich nur eines: Das subjektive Ergebnis.Wenn ich einen roten Ball sehe
ist jede mögliche Wechselwirkung schon geschehen.
Ich kann dieses subjektive Ergebnis niemals objektivieren, da ich es mit
nichts aus der objektiven Realität, sondern lediglich mit anderen subjektiven
Erfahrungen vergleichen kann. Damit verlasse ich die Welt der Phänomene
niemals.

Zitat:Was ist der Vorteil davon?


Intellektuelle Beweglichkeit und kein theoretischer Überbau, der mich daran hindert, Dinge wie Magie usw. anzunehmen, nur weil sie diesem theoretischen
Gebäude grundsätzlich widersprechen.

 

[Trekker]

Die Ärzte machen schon ein wenig mehr, als Du ihnen hier zuschreibst: Es ist nicht nur, dass man schaut, welche Hirnregionen bei welchen Gedanken oder Gefuehlen wie aktiv sind. Diverse Gehirnverletzungen haben charakteristische Auswirkungen auf die Gedanken- und Gefuehlswelt... auf die Persönlichkeit der Betroffenen.

Ja, das stimmt schon alles, aber worauf baut dies alles auf? Auf Erfahrung oder neudeutsch Trie and Error. Nur der recht kleine Prozentsatz der Ärzte in der Forschung macht etwas anders als Rumprobieren - was natürlich vorsätzlich überspitzt dargestellt ist, das soll schon klar sein.

Klar, man kann jetzt das Gehirn als "Empfänger des Bewusstseins" und nicht als sein Produzent betrachten. Ein kaputtes Radio spielt verrauschte Musik, und das, was das heile Radio von sich gibt, kommt der "wahren Musik" noch am nächsten. Die "wahre Persönlichkeit" bzw. das "wahre Bewusstsein" könnte iregndetwas weitaus grösseres sein, unabhängig vom Gehirn... ausserhalb... und der Körper mit Gehirn wäre dann sowas wie ein VR-Anzug, den die Seele sich angezogen hat. Ein Bild, was durchaus auch zu den Beobachtungen passt.

Diese Überlegungen, Wechselwirkungen und ein paar weitere Punkte haben mich bekanntermaßen bereits vor einiger Zeit zu der These geführt das unser Bewusstsein zweigeteilt ist. Der Denkprozess im Gehirn interagiert meiner Meinung nach direkt mit einem anderen Teil von uns selbst der nicht an Materie gebunden ist.

Aber das Bild, dass das Gehirn Produzent unseres Bewusstseins und unserer Gedanken ist, passt eben auch hervorragend zu den Beobachtungen. Was spricht dagegen? Es ist sogar einfacher.

Ja über diesen Punkt haben wir vor einiger Zeit seitenweise diskutiert und ich finde heute wie damals das nur eine Zweiteilung alle Punkte abdeckt. Die These das unser BW nur und alleine von Gehirn produziert wird lässt sich nur halten wenn du mehrere wichtige Vorgänge ausklammerst oder verneinst. Das kannst du natürlich tun, erhälst aber meiner Meinung nach dann kein vollständiges Bild. Auch das Spielchen hatten schon.

Das Problem mit seinem Ansatz ist, dass (mal wieder) die Quantenmechanik falsch verwendet wird. Da werden Aussagen der QM in den Mund gelegt, die sie gar nicht tätigt. Ich schrieb ja schon in einem meiner ersten Beiträge hier, dass er einerseits schreibt, dass es keine versteckten Variablen gibt... dann fuehrt er aber heimlich eine ein: nämlich das Bewusstsein. Ein Selbstwiderspruch.

Kein sauberer Ansatz, da stimme ich dir zu. Aber von der Machart mal abgesehen ist dies für mich ein akzeptables Gedankenspiel das mit etwas Arbeit daran zu einer echten These führen kann. Du sagst zu recht das die QM falsch angewendet ist, aber du verdrängst dabei das auch sie nicht in Beton gegossen und ein eher vorläufiges Konstrukt ist. Deshalb finde ich es legitim damit etwas "zu spielen" um zu sehen ob es besser zu weiteren Zusammenhängen passt. Wenn es das dann tut ist es einen längeren Blick wert weil es zu ergründen gilt warum es besser passt.

Die QM sagt rein gar nichts ueber das Bewusstsein aus. Was spricht dagegen, dass es "nur" Neurologie ist?

Auch das hatten wir bereits lang und breit - die Neurologie ist nicht in der Lage auch nur annähernd alle bekannten Fakten in unserem BW nur per Fleisch zu erklären. Immer mehr Ärzte erhoffen sich aus der QM Erkenntnisse die auch zu ihrem Fachgebiet passen. Das kann man weg diskutieren in dem man genug Faktoren ausschließt und die Sicht begrenzt, was für mich keine echte Lösung darstellt weil es schlicht nicht weiter geht. Das ist etwa so als wenn man ein HD-Bild in 72x72 Pixel umwandelt und behauptet das es keine Verluste gegeben hat ......

Einerseits ja... andererseits nein. Du implizierst hier, dass es fuer die Einzeldisziplinen unmöglich ist, das Phänomen Bewusstsein korrekt zu beschreiben. Warum? Weil es den Neurologen bis jetzt noch nicht gelungen ist? Woher willst Du wissen, ob sie dem nicht auf der Spur sind? Woher willst Du wissen, dass sie es nicht schaffen, ohne die QM bemuehen zu muessen?

Ja schön wäre es nicht wahr? Was du implizieren nennst bezeichne ich als Erfahrungswert. Das sage ich auch nicht einfach so daher, sondern verfolge das ständig mit einem Auge da aus verschiedensten Quellen täglich gut 50 wissenschaftliche News zu allen Gebieten bei mir eintrudeln. Die Hirnforschung versucht sich seit Jahren an einer Lösung und es klappt nie. Natürlich tönen genug herum das wäre so und so, aber belegen können sie es alle nicht und widersprechen sich dabei auch noch. Nein, ich denke das wird auch nichts mehr. Könnten sie es, hätten sie es längst eindeutig getan. Und deshalb auch meine Meinung das es mit einem Fachgebiet allein heute nicht mehr geht. Dazu haben wir einfach einen Grad an Komplexität erreicht der jede Grenze einzelner Fachbereiche sprengt.

LG
Trekker





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[Trekker]

Intellektuelle Beweglichkeit und kein theoretischer Überbau, der mich daran hindert, Dinge wie Magie usw. anzunehmen, nur weil sie diesem theoretischen Gebäude grundsätzlich widersprechen.

Also da möchte ich dir widersprechen und auch Joey wird das bestimmt noch tun. Du erkaufst dir deine "Intellektuelle Beweglichkeit" mit einem blinden Vertrauen in etwas, von dem du keine Ahnung hast und es deshalb auch nicht abschätzen kannst. Zu wissen wie etwas funktioniert ist für mich unabdingbare Voraussetzung dafür etwas auch richtig einzuschätzen und einzusetzen.

Zumal es mehrere gute Ansätze gibt die auch das abdecken was allgemein Magie genannt wird. Es ist also absolut nicht nötig strukturierte Denkweisen wie die in der Wissenschaft abzulehnen. Wer das tut hat meist nur Angst zu erkennen welchen Hoax er da zum Teil aufgesessen ist. Da wünsche ich mir sehr viel mehr Selbstbewusstsein in der Szene und mal öfter die Worte "Das ist doch alles Mist und ich will nu wissen wie und warum es wirklich geht".

Denn Dinge wie Magie funktionieren nach Regeln von denen ein Magier in der Regel keine Ahnung hat, was dazu führt das die Ergebnisse eher nach dem Zufallsprinzip auftreten. Funktionieren sie aber regelmäßiger hat er mit Sicherheit dran gedreht und wurde vom Magier zu Illusionisten. Uns Uri und seine Kumpels sind da ein gutes Beispiel.

LG
Trekker





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[PsiSnake]

Hallo Trekker

Zitat:Also da möchte ich dir widersprechen und auch Joey wird das bestimmt noch tun. Du erkaufst dir deine "Intellektuelle Beweglichkeit" mit einem blinden Vertrauen in etwas, von dem du keine Ahnung hast und es deshalb auch nicht abschätzen kannst. Zu wissen wie etwas funktioniert ist für mich unabdingbare Voraussetzung dafür etwas auch richtig einzuschätzen und einzusetzen.


Da muss ich dir widersprechen Ich weiß wie bestimmte Formen von Magie im weiteren Sinne funktionieren, besonders emotionales Beeinflussen von Personen/Übertragen von Emotionen, einige Energiespielereien und ein paar
andere kleinere Dinge. Davon habe ich schon oft gesprochen.
Du hast das Recht daran nicht zu glauben. Aber aus meiner Sicht, weiß ich
sehr genau wovon ich rede, nicht aus Büchern, sondern aus eigener Erfahrung. Ich habe für solche Dinge schon 9 Stimmen in meinem Telepathie-
Thread erhalten, zum großen Teil für direkte Versuche.
Man muss dazu sagen, dass das Senden in der Telepathie bei mir unter Magie
fällt, während das wahrnehmen (von Emotionen) allein noch keine Magie ist.
Der Magier ist aktiv. Aber grundsätzlich gehört für mich Telepathie ins Feld der
Magie.

"Intellektuelle Beweglichkeit" heißt eigentlich das gleiche wie Pragmatismus.
Ich halte nichts für unmöglich, aber ich möchte mich davon überzeugen.
Ich habe es früher auch "positiven Skeptizismus" genannt.

Zitat:Zumal es mehrere gute Ansätze gibt die auch das abdecken was allgemein Magie genannt wird. Es ist also absolut nicht nötig strukturierte Denkweisen wie die in der Wissenschaft abzulehnen. Wer das tut hat meist nur Angst zu erkennen welchen Hoax er da zum Teil aufgesessen ist. Da wünsche ich mir sehr viel mehr Selbstbewusstsein in der Szene und mal öfter die Worte "Das ist doch alles Mist und ich will nu wissen wie und warum es wirklich geht".


Ich habe da was unterstrichen. Nun kannst du mir erklären, wie sich dieser Satz von diesem unterscheidet:Sowieso akzeptiere ich den pragmatischen Ansatz, welcher sich nicht festlegen will, was diese "Objekte" eigentlich sind.


Übrigens ist mein philosophischer idealistischer Ansatz sehr gut in der Lage so etwas(Magie) zu erklären. Ich glaube du kennst meine Texte nicht besonders gut. Das gilt allerdings auch umgekehrt, ehrlich gesagt. Ich kenne deinen Ansatz auch nicht, habe erst recht noch keine praktische Auseinandersetzung
von dir darüber gelesen. Ein paar theoretische Gedanken, an die ich mich aber
nicht mehr so gut erinnere.

Zitat: Denn Dinge wie Magie funktionieren nach Regeln von denen ein Magier in der Regel keine Ahnung hat, was dazu führt das die Ergebnisse eher nach dem Zufallsprinzip auftreten. Funktionieren sie aber regelmäßiger hat er mit Sicherheit dran gedreht und wurde vom Magier zu Illusionisten. Uns Uri und seine Kumpels sind da ein gutes Beispiel.


Ich glaube nicht, dass Magier zu Illusionisten werden.Meistens ist es sogar so,
wie bei Uri Geller auch, dass sie als Illusionisten anfangen, und dann später
behaupten Magier zu sein. Außerdem ist das was ich mache nicht zufällig.
Allerdings ist es kaum so spektakulär, wie die Tricks der Illusionisten.

Abschließend finde ich die Behauptung äußerst merkwürdig, dass Magier
nicht verstehen würden was sie da machen. Es wäre dann die erste Tätigkeit
in der Menschheitsgeschichte, wo dies so wäre. Allgemein weiß ein Jäger
um die Jagd, ein Physiker um die Physik, ein Mediziner um den menschlichen Körper usw.

LG PsiSnake

 

[Trekker]

Hallo PsiSnake

Da muss ich dir widersprechen

Ich bitte drum, denn sonst wäre es ja keine Diskussion oder Gedankenaustausch.

Ich weiß wie bestimmte Formen von Magie im weiteren Sinne funktionieren, besonders emotionales Beeinflussen von Personen/Übertragen von Emotionen, einige Energiespielereien und ein paar
andere kleinere Dinge. Davon habe ich schon oft gesprochen.

Nein Stop, das wird nicht nur bei mir oft falsch verstanden oder mist-interpretiert! Ich habe nie behauptet das Magie nicht funktioniert, ich behaupte aus gutem Grund das von 10.000 Magiern allenfalls einer wirklich weiß was er da tut - das ist ein wichtiger Unterschied. Bei der Mehrheit ist es doch so wie bei "Ich lege den Schalter um und das Licht geht an" und dann aber nicht einmal ne abgebrannte Birne auswechseln können. Und offen gesagt finde ich ist diesen Vergleich noch sehr geschönt..............

Was der Magie zugerechnet wird (auch von dir) gehören für mich in die Kategorie Paranormale Phänomene, sind also in jedem Menschen grundsätzlich angelegt und vorhanden, werden aber nicht bewusst genutzt oder gar trainiert. Daher ist es für mich nicht magisch sondern eher verschüttet. Mit dieser Sicht auf die Dinge könnte ich nie behaupten das es Magie nicht gibt, weil ich mir dann selbst widersprechen würde.

Du hast das Recht daran nicht zu glauben. Aber aus meiner Sicht, weiß ich
sehr genau wovon ich rede, nicht aus Büchern, sondern aus eigener Erfahrung.

Danke, ich mache aber von diesem Recht keinen Gebrauch. Das Warum habe ich dargelegt. Zudem bedeutet "glauben" etwas hinzunehmen ohne eine Grundlage und DAS ist für ein absolutes NO GO.

Man muss dazu sagen, dass das Senden in der Telepathie bei mir unter Magie
fällt, während das wahrnehmen (von Emotionen) allein noch keine Magie ist.

+ Interessante Unterscheidung weil doch der Prozess selber in beiden Richtungen immer der selbe ist. Zudem ist ein telepathischer Scan etwas was bei allen Menschen unterbewusst abläuft und allgemein als der Erste Eindruck bekannt ist. Daran ist nichts magisches, es ist normal im Sinne des Wortes. Alle Menschen können das genau so wie alle Menschen grundsätzlich Klavier spielen könnten, wenn sie nur üben würden.

"Intellektuelle Beweglichkeit" heißt eigentlich das gleiche wie Pragmatismus.
Ich halte nichts für unmöglich, aber ich möchte mich davon überzeugen.
Ich habe es früher auch "positiven Skeptizismus" genannt.

Da finde ich den "positiven Skeptizismus" als Begriff sehr viel besser weil ich durchaus Unterschiede zum Pragmatismus sehe. Beim ersten bist du neugierig und willst noch etwas wissen, beim zweiten wendest du etwas an und bist alleine damit bereits zufrieden. Ich finde du solltest zum Skeptizismus zurück kehren, was natürlich alleine deine Wahl ist.

Trekker: Es ist also absolut nicht nötig strukturierte Denkweisen wie die in der Wissenschaft abzulehnen.
PsiSnake: Sowieso akzeptiere ich den pragmatischen Ansatz, welcher sich nicht festlegen will, was diese "Objekte" eigentlich sind.

Der Unterschied, nach dem du fragst, besteht wie bereits gesagt darin das da bohrende Fragen einem schulterzuckenden "Klappt doch" gegenüber steht. Ich weiß, ich bin da ein Korinthen Kacker, aber uns allen ist über 1000 Jahre lang so ein Mist erzählt worden das ich auf einer messerscharfen und vor allem nachvollziehbaren Erklärung bestehe. Das ist etwas das nicht nur Magier betrifft!

Ich glaube du kennst meine Texte nicht besonders gut. Das gilt allerdings auch umgekehrt, ehrlich gesagt.

Stimmt wohl beides - aber genau dafür gibt es den Mund zum Reden und Finger zum Schreiben......

Ich glaube nicht, dass Magier zu Illusionisten werden.Meistens ist es sogar so,
wie bei Uri Geller auch, dass sie als Illusionisten anfangen, und dann später
behaupten Magier zu sein.

Für mich ist beides mehr Show und kein ernsthafter Ansatz. Da ich mich aber um einen ernsthaften Ansatz bemühe nervt mich das ehrlich gesagt immer etwas an.

Außerdem ist das was ich mache nicht zufällig.
Allerdings ist es kaum so spektakulär, wie die Tricks der Illusionisten.

Die Frage ist doch bei dir wie bei jedem anderen die, ob du eine echte Fähigkeit entwickeln oder nutzen willst oder auf billige Tricks aus bist. Denn ein Illusionist arbeitet mit rein handwerklichen Zaubertricks deren Ausführung zu bewundern ist. Aber die Fähigkeit zur echten Telepathie geht völlig andere Wege. Ich will beides nicht mischen, das ist meine persönliche Entscheidung.

Abschließend finde ich die Behauptung äußerst merkwürdig, dass Magier
nicht verstehen würden was sie da machen. Es wäre dann die erste Tätigkeit
in der Menschheitsgeschichte, wo dies so wäre. Allgemein weiß ein Jäger
um die Jagd, ein Physiker um die Physik, ein Mediziner um den menschlichen Körper usw.

Oh oh oh Glatteis! In deiner Aufzählung bemühen sich alleine Physiker um eine Erklärung oder exakte Beschreibung. Jäger und Ärzte leben in ihren Bereichen von den Erfahrungen die andere vor ihnen gemacht haben. Das ist ein feiner, aber sehr wichtiger Unterschied! Oder denkst du wirklich das ein praktizierender Arzt WEIß wie eine Krankheit funktioniert? Nein, er kennt allenfalls grob die Zusammenhänge weil er bereits vollständig damit beschäftigt und ausgelastet ist zu erkennen was ein Patient hat. Bei der Anzahl von möglichen Erkrankungen und Verletzungen ist das bereits ein Full-Time-Job! Und ich behaupte das ist bei den allermeisten Magiern auch so, weil ich es so erlebt habe und immer wieder erlebe. Sie wissen, wie sie mit etwas Glück ein bestimmtes Ergebnis erreichen und das war es. Das mag ja Ok sein, aber mir persönlich reicht das einfach nicht - das mein Standpunkt. Es bedeutet aber auch nicht das ich alles wüsste, schön wäre es und hätte ich gerne so, aber die Wahrheit ist das auch ich noch am Anfang dieses Weges stehe. Mich unterscheidet von anderen nur die Tatsache das ich gehen WILL!

In diesem Sinne
LG
Trekker





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[Joey]

Von dieser Wechselwirkung der möglicherweise objektiven Realität mit uns, kenne ich nur eines: Das subjektive Ergebnis.Wenn ich einen roten Ball sehe ist jede mögliche Wechselwirkung schon geschehen. Ich kann dieses subjektive Ergebnis niemals objektivieren, da ich es mit nichts aus der objektiven Realität, sondern lediglich mit anderen subjektiven Erfahrungen vergleichen kann. Damit verlasse ich die Welt der Phänomene niemals.

Man kann sich aber eine Vortstellung von der objektiven Realität machen; ein Weltbild. Und dieses Weltbild kann mehr oder weniger sinnvoll sein. Es kann die automatisch subjektiven Eindruecke beschreiben und in einen objektiven Rahmen fassen.

Ueber den roten Ball kann man z.B. sagen: "Da ist ein runder Gegenstand, der Licht der Wellenlänge u.a. in mein Auge reflektiert, dass in meinem Gehirn der Sinneseindruck 'rot' entsteht." Dieses Bild kann man mit weiteren Experimenten einem "Realitätscheck" unterziehen... wenn es weiter passt...

Intellektuelle Beweglichkeit und kein theoretischer Überbau, der mich daran hindert, Dinge wie Magie usw. anzunehmen, nur weil sie diesem theoretischen Gebäude grundsätzlich widersprechen.

Z.B. der Magie wird nicht widersprochen, weil sie dem Weltbild widerspricht, sondern, weil sie (bisher) nicht nach guter wissenschaftlicher Methodik nachgewiesen wurde. Und ohne dieses sind noch ettliches an Fake-Effekten möglich.

Viele Gruesse
Joey

 

[Joey]

Ja, das stimmt schon alles, aber worauf baut dies alles auf? Auf Erfahrung oder neudeutsch Trie and Error. Nur der recht kleine Prozentsatz der Ärzte in der Forschung macht etwas anders als Rumprobieren - was natürlich vorsätzlich überspitzt dargestellt ist, das soll schon klar sein.

Du hast nicht ganz verstanden, worauf ich hinaus wollte.

Es gibt die Beobachtung, dass gewisse Gedanken/Gefuehle in bestimmten Hirnarealen Aktivität hervorrufen. Wenn es nur diese Beobachtung gäbe, kann man sich fragen, was zuerst da war... GedankeGefuehl oder Hirnaktivität. Was ist die Ursache, und was ist die Wirkung? Wenn ich jetzt allerdings gewisse Hirnbereiche lahmlege, so werden (auch vom Betroffenen) dazugehörige Gedanken/Gefuehle nicht mehr beobachtet. Es findet eine beobachtbare Veränderung der Persönlichkeit statt. Wenn die Gedanken sich nur in den Gehirnfunktionen manifestieren wuerden, so muessten sie eigentlich trotzdem noch da sein, wenn die Hirnregion lahmgelegt ist. Somit liegt die präferenz der Richtung Ursache-Wirkung recht deutlich bei Hirnaktivität-Gedanke. Natuierlich kann man sich weiter Szenarien denken, wo es umgekehrt ist, und es dennoch zu den Beobachtungen passt (habe ich ja dargelegt, wie das gehen könnte)... aber was bringt das? Warum sollte man das tun, solange es kein Hinweis darauf gibt, dass diese Richtung nicht doch die richtige ist.

Diese Überlegungen, Wechselwirkungen und ein paar weitere Punkte haben mich bekanntermaßen bereits vor einiger Zeit zu der These geführt das unser Bewusstsein zweigeteilt ist. Der Denkprozess im Gehirn interagiert meiner Meinung nach direkt mit einem anderen Teil von uns selbst der nicht an Materie gebunden ist.

Diese Ueberlegungen von mir habe ich mal angestellt, weil ich das Bild "Gehirn ist Produzent des Bewusstseins" nicht sonderlich mag. Es hat aber nur rein persönliche Gruende, warum ich es nicht mag. Aus rein phänomenologischer Sicht sehe ich keinen gesichterten Anlass dieses Bild als falsch zu betrachten.

Ja über diesen Punkt haben wir vor einiger Zeit seitenweise diskutiert und ich finde heute wie damals das nur eine Zweiteilung alle Punkte abdeckt.

Und wieso kann das in Deinen Augen nur die Zweiteilung sein? Weil noch nicht alle Fragen beantwortet wurden? Weil wir es ohne Zweiteilung (derzeit) nicht komplett verstehen?

Die These das unser BW nur und alleine von Gehirn produziert wird lässt sich nur halten wenn du mehrere wichtige Vorgänge ausklammerst oder verneinst.

Welche wären das? Willst Du wieder auf Sheldrake hinaus?

Das kannst du natürlich tun, erhälst aber meiner Meinung nach dann kein vollständiges Bild. Auch das Spielchen hatten schon.

Kommt drauf an, was man ausklammert. Paranormale Phänomene klammere ich gerne aus, weil es wirklic sehr viele Fake-Effekte gibt, die meiner Ansicht nach in positiven Experimenten nicht alle ausgeklammert wurden (und der Meinung bin ich auch, wenn ich sie nicht unbedingt finde).

(Noch) Unbeantwortete Fragen sind keine Mangelerscheinung einer Theorie.

Kein sauberer Ansatz, da stimme ich dir zu. Aber von der Machart mal abgesehen ist dies für mich ein akzeptables Gedankenspiel das mit etwas Arbeit daran zu einer echten These führen kann. Du sagst zu recht das die QM falsch angewendet ist, aber du verdrängst dabei das auch sie nicht in Beton gegossen und ein eher vorläufiges Konstrukt ist. Deshalb finde ich es legitim damit etwas "zu spielen" um zu sehen ob es besser zu weiteren Zusammenhängen passt. Wenn es das dann tut ist es einen längeren Blick wert weil es zu ergründen gilt warum es besser passt.

Stimmt, die QM ist nicht in Beton gegossen. Aber der Ansatz sowie weitere ähnliche Ansätze (wie z.B. in Bleep) machen zwei grundsätzliche Fehler:

• Sie behaupten: Die QM lehrt ... (und wollen damit Dinge belegen, die die QM eben nicht lehrt)
• Sie sagen Dinge aus, die nicht nur der Gummi-QM widersprechen (also der nicht in Beton gegossenen), sondern auch Messungen. Ich kann nicht in einem Atemzug sagen, dass es keine versteckten Variablen gibt, dann aber gleichzeitig heimlich eine einfuehren.

Auch das hatten wir bereits lang und breit - die Neurologie ist nicht in der Lage auch nur annähernd alle bekannten Fakten in unserem BW nur per Fleisch zu erklären.

Na und? Auch in der Evolutionsbiologie und Kosmologie gibt es noch grundlegend ungeklärte Fragen. Und trotzdem bin ich kein Kreationist.

Immer mehr Ärzte erhoffen sich aus der QM Erkenntnisse die auch zu ihrem Fachgebiet passen.

Können sie gerne tun; vielleicht werden sie fuendig. Dann sollen sie die QM aber bitte auch richtig anwenden.

Das kann man weg diskutieren in dem man genug Faktoren ausschließt und die Sicht begrenzt, was für mich keine echte Lösung darstellt weil es schlicht nicht weiter geht.

Was wird denn ausgeklammert? "Paranormale Phänomene"? Wie sicehr bist Du dir, dass es die gibt und die Leute, die sie erleben, keinen Fake-Effekten auf den Leim gehen?

Die Hirnforschung versucht sich seit Jahren an einer Lösung und es klappt nie. Natürlich tönen genug herum das wäre so und so, aber belegen können sie es alle nicht und widersprechen sich dabei auch noch.

Das ist doch das schöne an der Wissenschaft. Alleine in diesem Disput ist Wahrheitsfindung möglich. Und, wenn das unetrsuchte Problem sehr komplex ist... dann dauerts halt ein wenig länger. Rom wurde auch nicht an einem Tag gebaut. Die Relativitätstheorie wurde auch nicht sofort gefunden, obwohl es schon deutliche Hinweise gab, dass die klassische Mechanik Luecken hat (die Relativitätstheorie wure auch nicht von Einstein alleine entwickelt... einige Grundlagen gab es schon vorher).

Nein, ich denke das wird auch nichts mehr. Könnten sie es, hätten sie es längst eindeutig getan.

Wieso?

Und deshalb auch meine Meinung das es mit einem Fachgebiet allein heute nicht mehr geht. Dazu haben wir einfach einen Grad an Komplexität erreicht der jede Grenze einzelner Fachbereiche sprengt.

Möglicherweise. Aber was sagt das ueber die Frage "Bewusstsein = Hirnfunktion" oder "Hirnfunktion = Bewusstseinsprodukt" aus?

Viele Gruesse
Joey

 

[cultbuster]

Wenn Bewußtsein nicht an das Gehirn gebunden ist dann könnte
es womöglich auch in anderen nicht Biologischen z.B. Chip Strukturen
hervorgerufen werden und dann hätten die Compueter in ca.
150 Jahren so etwas wie Bewußtsein.

 

[Joey]

Wenn Bewußtsein nicht an das Gehirn gebunden ist dann könnte
es womöglich auch in anderen nicht Biologischen z.B. Chip Strukturen
hervorgerufen werden und dann hätten die Compueter in ca.
150 Jahren so etwas wie Bewußtsein.

Das gleiche gilt aber auch, wenn das Bewusstsein ans Gehirn gebunden ist. In etwa 150 Jahren könnten die Computer etwa die Rechenleistung haben, um ein Gehirn vollständig nachzubilden.

Viele Gruesse
Joey

 

[Reisender]

Das gleiche gilt aber auch, wenn das Bewusstsein ans Gehirn gebunden ist. In etwa 150 Jahren könnten die Computer etwa die Rechenleistung haben, um ein Gehirn vollständig nachzubilden.

Viele Gruesse
Joey

Von höchstem Interesse wäre es dann zu wissen, ob Computer, wie alle menschlichen Kulturen, eine Religion entwickeln. Ob sie anfangen Tempel zu bauen um ein höheres Wesen zu verehren, denn wenn sie sich selbst reflektieren, werden sie sich fragen, woher sie kommen und warum sie überhaupt da sind.
Wir müßten ihnen dann sagen, daß sie nur Maschinen sind und ihr Dasein keinen höheren Zweck hat, und das jeder irgendwann auf den Schrottplatz endet samt seinem Bewußtsein.