Bewusstsein außerhalb des Gehirns. Beweis erbracht ?

[Trekker]

Hi,

ich würde es noch einmal gerne mit dem ursprünglichen Thema versuchen.

Beim Lesen dieses Threads ist mir wiedr einmal sehr aufgefallen wie schnell man sich in Details verlieren kann. Es ist dabei das Problem, denke ich, das sich nicht nur auf Detail konzentrieren kann/sollte wenn das Bild selbst nicht klar ist. Die Diskussion über die Feinheiten Newtons bringt doch nichts wenn man gar nicht weiß wohin die Reise geht - und wir wissen es nicht, das dürfte ja wohl klar sein.

Also wir haben da ein Gehirn das funktioniert, meistens auf jeden Fall, aber haben vergleichsweise wenig Ahnung davon wie das Dinge seine Arbeit verrichtet. Und damit das klar ist empfinde ich es nicht als besonders hochwertig bei einem Scann zu erkennen welche Emotion oder welcher Gedanke welche Gehirnregion benutzt. Wobei Ärzte unter den gegebenen Voraussetzungen gute Ergebnisse liefern in dem sie tun, was sie immer tun, aus Versuch und Irrtum eine Therapie zu entwickeln. Aber von wirklich Wissen im Sinne des Wortes ist das alles ja wohl noch weit entfernt. Da haben wir also den hoch entwickeltsten Denkapparat auf der Erde und keine echte Ahnung wie es geht.

Deshalb finde ich den Ansatz von Klaus-Dieter Sedlacek gar nicht so übel und eine ernsthafte Diskussion wert. Meine eigene Meinung dazu geht aus verschiedenen Gründen in eine ganz ähnliche Richtung. Daher würde ich es gerne sehen wenn wir hier einmal diskutieren könnten ob diese Idee zum unserem alltäglichen Erleben passt und auch die Gruppe der sogenannten paranormalen Phänomene abdeckt. Und wenn es dann passt sollte man den Weg gehen zu sehen wie das zu anderen Erkenntnissen verhält. Denn es ist doch so das ihr hier seitenweise darüber gesprochen habt warum es gar nicht funktionieren darf und kann ohne zu sehen, ob es überhaupt mit unserem faktischen Erleben jeden Tag im Einklang steht.

Und stellt sich heraus das es zum Alltag passt, dann sollte man auch nicht scheuen angeblich fest stehende Konzepte anderer Fachrichtungen in Zweifel zu ziehen. DENN es ist meiner Überzeugung nach so das in der Regel die Faktoren berücksichtigt werden die ins Bild passen und welche, die sich quer stellen lässt man einfach außen vor. Das klappt innerhalb von Fachrichtungen prima, aber bei einem so übergreifenden Thema wie Bewusstsein versagt es einfach - das muss man mal so klar aussprechen, auch wenn es schmerzt. BW ist nicht nur Neurologie oder nur QM oder nur Psychologie.

BW entzieht sich aller treffender Beschreibung und das wird so lange bleiben wie man sich nicht traut gut funktionierende Einzel-Konzepte in Zweifel zu ziehen.

In diesem Sinne
LG
Trekker





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[Joey]

Wir können über die Realität nichts wissen, denn sie erreicht uns immer nur über das Bewusstsein. Sämtliche Informationen, alles Wissen, jedes Gefühl und jede Art von Erfahrung erreicht uns über das Bewusstsein. Die Zeit spielt dabei überhaupt keine Rolle. Es ist egal ob wir die Vergangenheit oder die Gegenwart betrachten!

Wir sind dazu in der Lage, uns Gedanken ueber die Realität zu machen, weil wir Sinne haben, die mit der Realität wechselwirken, und weil wir ein Bewusstsein sowie die Fähigkeit zur gedanklichen Reflektion haben. Wir bauen uns dadurch ein Weltbild auf. Das heisst aber nicht, dass die Welt nicht auch ohne auskommen wuerde. Die Elementarteilchen brauchen uns nicht, um miteinander zu wechselwirken. Der Mond braucht uns nicht, um seine Bahnen um die Erde und Sonne zu ziehen (eine witzige kleine Anekdote am Rande: Die Anziehungskraft der Sonne auf den Mond ist stärker als die der Erde. Daher wird in diversen Programmen zur Berechnung der Mondbahn gerechnet, dass der Mond um die Sonne kreist, und die Erde eine "Störung" verursacht).

Die dahinter verborgene Realität wäre das wirklich objektiv wahre- das was dem Bewusstsein zu Grunde liegt.

Und die Naturwissenschaften sind bemueht, diese objektive Realität zu beschreiben.

Meine Gedanken wirken auf den Körper ein und der Körper wirkt auf die Gedanken ein. Das ist wie die Frage, ob das Huhn oder das Ei zuerst da war. Ich setze die Gedanken an vorderer Stelle und dem vorraus stelle ich noch das Bewusstsein. Du unterscheidest auch nicht zwischen Gedanken und Bewusstsein. Das ist meiner Meinung nach aber angebracht.

Was ist denn Bewusstsein?

http://de.wikipedia.org/wiki/Bewusstsein

Und wieso setzt Du es an die oberste Stelle? Was spricht dagegen, das Bewusstsein als Hirnfunktion zu betrachten, wie es die Neurologen tun? Die Welt kommt wie gesagt auch ohne aus.

Das weiß ich doch. Ich bin der letzte der das bestreiten würde. Aber ich habe nicht danach gefragt was Teilchen nicht sind, sondern danach was sie sind!

Kleine Etwasse, deren Verhalten durch die Gesetze der Quantenfeldtheorien beschrieben werden.

Es gibt keine Teilchen, sondern nur das was die Teilchen hervorbringen.

Wieso sollte es keine Teilchen geben? Was spricht gegen ihre Existenz? Nicht einmal die QM spricht ihnen die Existenzberechtigung ab.

Viele Gruesse
Joey

 

[Joey]

Also wir haben da ein Gehirn das funktioniert, meistens auf jeden Fall, aber haben vergleichsweise wenig Ahnung davon wie das Dinge seine Arbeit verrichtet. Und damit das klar ist empfinde ich es nicht als besonders hochwertig bei einem Scann zu erkennen welche Emotion oder welcher Gedanke welche Gehirnregion benutzt. Wobei Ärzte unter den gegebenen Voraussetzungen gute Ergebnisse liefern in dem sie tun, was sie immer tun, aus Versuch und Irrtum eine Therapie zu entwickeln. Aber von wirklich Wissen im Sinne des Wortes ist das alles ja wohl noch weit entfernt. Da haben wir also den hoch entwickeltsten Denkapparat auf der Erde und keine echte Ahnung wie es geht.

Die Ärzte machen schon ein wenig mehr, als Du ihnen hier zuschreibst: Es ist nicht nur, dass man schaut, welche Hirnregionen bei welchen Gedanken oder Gefuehlen wie aktiv sind. Diverse Gehirnverletzungen haben charakteristische Auswirkungen auf die Gedanken- und Gefuehlswelt... auf die Persönlichkeit der Betroffenen. Auch können wir in Hirnprozesse eingreifen und damit auch von den Betroffenen spuerbare Veränderungen ihrer Gedanken- und Gefuehlswelt hervorrufen. Beispielsweise können Antidepressiva die Stimmung deutlich aufhellen.

Was ist die "wahre Persönlichkeit"? Was sind die "wahren Gefuehle"? Die vor oder die nach der Hirnverletzung? Die mit oder die ohne Antidepressiva? Die mit oder die ohne Eingriff in Hirnprozesse?

Klar, man kann jetzt das Gehirn als "Empfänger des Bewusstseins" und nicht als sein Produzent betrachten. Ein kaputtes Radio spielt verrauschte Musik, und das, was das heile Radio von sich gibt, kommt der "wahren Musik" noch am nächsten. Die "wahre Persönlichkeit" bzw. das "wahre Bewusstsein" könnte iregndetwas weitaus grösseres sein, unabhängig vom Gehirn... ausserhalb... und der Körper mit Gehirn wäre dann sowas wie ein VR-Anzug, den die Seele sich angezogen hat. Ein Bild, was durchaus auch zu den Beobachtungen passt.

Aber das Bild, dass das Gehirn Produzent unseres Bewusstseins und unserer Gedanken ist, passt eben auch hervorragend zu den Beobachtungen. Was spricht dagegen? Es ist sogar einfacher.

Deshalb finde ich den Ansatz von Klaus-Dieter Sedlacek gar nicht so übel und eine ernsthafte Diskussion wert.

Das Problem mit seinem Ansatz ist, dass (mal wieder) die Quantenmechanik falsch verwendet wird. Da werden Aussagen der QM in den Mund gelegt, die sie gar nicht tätigt. Ich schrieb ja schon in einem meiner ersten Beiträge hier, dass er einerseits schreibt, dass es keine versteckten Variablen gibt... dann fuehrt er aber heimlich eine ein: nämlich das Bewusstsein. Ein Selbstwiderspruch.

BW ist nicht nur Neurologie oder nur QM oder nur Psychologie.

Die QM sagt rein gar nichts ueber das Bewusstsein aus. Was spricht dagegen, dass es "nur" Neurologie ist?

BW entzieht sich aller treffender Beschreibung und das wird so lange bleiben wie man sich nicht traut gut funktionierende Einzel-Konzepte in Zweifel zu ziehen.

Einerseits ja... andererseits nein. Du implizierst hier, dass es fuer die Einzeldisziplinen unmöglich ist, das Phänomen Bewusstsein korrekt zu beschreiben. Warum? Weil es den Neurologen bis jetzt noch nicht gelungen ist? Woher willst Du wissen, ob sie dem nicht auf der Spur sind? Woher willst Du wissen, dass sie es nicht schaffen, ohne die QM bemuehen zu muessen?

Viele Gruesse
Joey

 

[Reisender]

Die QM sagt rein gar nichts ueber das Bewusstsein aus. Was spricht dagegen, dass es "nur" Neurologie ist?

Viele Gruesse
Joey

Nun, Bewußtsein ist das Eigentliche, unser Wesenskern, wir haben es nicht, wir sind es. Wären wir es nicht, wäre alles andere, was es sonst noch gäbe, völlig belanglos.
Wir haben ein unbegrenztes Vorstellungsvermögen, fast alles können wir uns vorstellen. Nur eines können wir uns nicht vorstellen; kein Bewußtsein zu haben. Da wir Bewußtsein sind, müßten wir uns vorstellen, nicht zu sein, und das geht eben nicht.
Wäre Bewußtsein eine Funktion des Gehirns, dann wären wir selbst eine Funktion unseres Gehirns und jegliche Freiheit des Geistes eine Illusion.
Ein sich selbst reflektierendes Bewußtsein ohne jegliche Freiheit der Entscheidung wäre die absolute Absurdität.
Wir sind primär Bewußtsein. Wäre es eine Funktion, dann wäre etwas sekundäres das Primäre und das Gehirn, die funktionelle Basis, ohne seine Funktion des Bewußtseins gar nicht existent, denn das Bewußtsein läßt das Sein heraustreten. Nur was uns bewußt ist, ist für uns auch existent.

Es gibt für Materialismus und Idealismus weder Beweise noch Gegenbeweise, und Indizien für und wider saugt sich jeder entsprechend seiner inneren Gestimmtheit aus den Fingern.

 

[Joey]

Wären wir es nicht, wäre alles andere, was es sonst noch gäbe, völlig belanglos.

Wieso "wäre"? Vielleicht ist ja alles "belanglos". Was spricht dagegen?

Wir haben ein unbegrenztes Vorstellungsvermögen, fast alles können wir uns vorstellen. Nur eines können wir uns nicht vorstellen; kein Bewußtsein zu haben. Da wir Bewußtsein sind, müßten wir uns vorstellen, nicht zu sein, und das geht eben nicht.

Wir können es uns nicht vorstellen, das stimmt. Aber das heisst nicht, dass es unmöglich ist. Das heisst nicht, dass der Tod nicht vielleicht wirklich so absolut ist, wie einige Leute glauben.

Wäre Bewußtsein eine Funktion des Gehirns, dann wären wir selbst eine Funktion unseres Gehirns und jegliche Freiheit des Geistes eine Illusion.

Ja, na und? Das ist doch eine Möglichkeit. Ich sehe nichts, was dagegen spricht, ausser, dass es eine deprimierende Vorstellung ist. Aber das muss es gar nicht. Man kann doch das Leben trotzdem geniessen, auch, wenn man das glaubt.

Ein sich selbst reflektierendes Bewußtsein ohne jegliche Freiheit der Entscheidung wäre die absolute Absurdität.

Wieso?

Wir sind primär Bewußtsein. Wäre es eine Funktion, dann wäre etwas sekundäres das Primäre und das Gehirn, die funktionelle Basis, ohne seine Funktion des Bewußtseins gar nicht existent, denn das Bewußtsein läßt das Sein heraustreten. Nur was uns bewußt ist, ist für uns auch existent.

Nö, wieso? Wieso kann etwas nur mit einem Bewusstsein existieren? Was spricht dagegen?

Es gibt für Materialismus und Idealismus weder Beweise noch Gegenbeweise, und Indizien für und wider saugt sich jeder entsprechend seiner inneren Gestimmtheit aus den Fingern.

Der "Materialismus" (die richtige Bezeichnung ist "Naturalismus") kommt aber mit weitaus weniger Prämissen aus, und er beschreibt die Beobachtungen bereits jetzt schon sehr gut (offene Fragen sind kein Beweis feur die Falschheit einer Theorie). Das ist sein grosser Vorteil.

Ich will nochmal in den Raum stellen: Bei bestimmten Hirnverletzungen oder Eingriffen verändert sich das Gefuehls- und Gedankenleben der Betroffenen auf charakteristische Art und Weise. Fuer die Betroffenen fuehlt es sich aber nicht wie ein Eingreifen an, sondern völlig normal, als wenn es ihre "freie Entscheidung" wäre.

Ein Beispiel (ich finde jetzt leider nicht einen Link dazu...): In einer neurologischen Station haben die Ärzte und Schwestern beobachtet, dass Patienten nach einer bestimmten Operation immer anfingen, sich ueber das Essen zu beschweren. Sie wurden wahre Feinschmecker. Sie sagten dabei nicht, dass sie gezwungen wären, das Essen nicht mehr zu mögen (und an einen geschmacklichen Unterschied zu vor der OP konnten sie sich auch nicht erinnern), ihre Ansprueche an gutes Essen sind einfach immens gewachsen. uer die Patienten war das ganz normal... plötzlich legten sie Wert auf gute ausgewogene Wuerzung etc... als wenn es ihre freie Entscheidung gewesen wäre.

Was ist die "wahre Persönlichkeit"? Steckt in jedem von uns ein Gourmet, und wir muessen ihn nur durch eine Gehirnverletzung wecken, oder ist jeder Gourmet ein Opfer einer Verletzung oder Fehlentwicklung seines Gehirns? Oder gibt es beides? Warum sollte man davon ausgehen, dass das Gehirn ein Empfänger fuer Bewusstsein ist, und nicht die Quelle? Warum sollte das Bewusstsein ausserhalb postuliert werden?

Viele Gruesse
Joey

 

[Reisender]

Nö, wieso? Wieso kann etwas nur mit einem Bewusstsein existieren? Was spricht dagegen?

Viele Gruesse
Joey

Weil WAHR-NEHMUNG und das WAHR-GENOMMENE nicht voneinander getrennt werden können.
Weil alle Objekte durch ihre Eigenschaften für uns dinglich werden und weil alle Eigenschaften subjektive Zuschreibungen sind.

Die Rose, mit ihren leuchtend roten Blüten, den sattgrünen Blättern, den betörenden Duft, den schmerzhaften Dornen, das Summen der Bienen....usw, das alles ist nicht dort draußen, das alles bist Du selbst.

 

[PsiSnake]

Zitat:Weil WAHR-NEHMUNG und das WAHR-GENOMMENE nicht voneinander getrennt werden können.
Weil alle Objekte durch ihre Eigenschaften für uns dinglich werden und weil alle Eigenschaften subjektive Zuschreibungen sind.

Die Rose, mit ihren leuchtend roten Blüten, den sattgrünen Blättern, den betörenden Duft, den schmerzhaften Dornen, das Summen der Bienen....usw, das alles ist nicht dort draußen, das alles bist Du selbst.

Ja, Reisender.
Darüber habe ich schon oft geschrieben, zum Beispiel in: "Skeptiker" kritisch
https://www.esoterikforum.at/threads/101907

 

[Joey]

Weil WAHR-NEHMUNG und das WAHR-GENOMMENE nicht voneinander getrennt werden können.
Weil alle Objekte durch ihre Eigenschaften für uns dinglich werden und weil alle Eigenschaften subjektive Zuschreibungen sind.

Die Rose, mit ihren leuchtend roten Blüten, den sattgrünen Blättern, den betörenden Duft, den schmerzhaften Dornen, das Summen der Bienen....usw, das alles ist nicht dort draußen, das alles bist Du selbst.

Nein, wieso? Was spricht dagegen, dass da wirklich eine Ansammlung von Atomen ist, die den Sinneseindruck "Rose" in uns hinterlässt? Das Ding... die objektive Realität... kann da sein, auch, wenn wir sie nicht erfahren. Was sprcht dagegen, dass da wirklich ein gegenstand ist, der den Namen "Rose" verdient? Nichts.

Viele Gruesse
Joey

 

[PsiSnake]

Hallo Joey

Zitat:Nein, wieso? Was spricht dagegen, dass da wirklich eine Ansammlung von Atomen ist, die den Sinneseindruck "Rose" in uns hinterlässt? Das Ding... die objektive Realität... kann da sein, auch, wenn wir sie nicht erfahren. Was sprcht dagegen, dass da wirklich ein gegenstand ist, der den Namen "Rose" verdient? Nichts.


Das ist korrekt.
Natürlich könnte das sein, genauso, wie es sein könnte, dass da ein unsichtbarer allgütiger allmächtiger und allwissender Gott ist.

Wenn die objektive Realität nicht erfahrbar ist, Erfahrbarkeit aber eine Bedingung dafür ist, dass etwas zum Gegenstand der Wissenschaft wird,
dann sieht es doch schlecht aus für den objektiven Ansatz.

Sowieso akzeptiere ich den pragmatischen Ansatz, welcher sich nicht festlegen will, was diese "Objekte" eigentlich sind.

LG PsiSnake

 

[Joey]

Natürlich könnte das sein, genauso, wie es sein könnte, dass da ein unsichtbarer allgütiger allmächtiger und allwissender Gott ist.

Da ist jetzt die Frage, welches der Bilder die bessere Beschreibung liefert. Es sieht sehr danach aus, als wenn die Welt gewissen festen Gesetzen gehorcht. Das passt besser zu einer objektiven Realität als zu einem Gott, dem man natuerlich wieder freien Willen zuordnen muss. Es ist das einfacherer Model von zweien, welches stimmigere Rueckschlusse zulässt.

Wenn die objektive Realität nicht erfahrbar ist, Erfahrbarkeit aber eine Bedingung dafür ist, dass etwas zum Gegenstand der Wissenschaft wird,
dann sieht es doch schlecht aus für den objektiven Ansatz.

Nö, wieso? Die Erfahrbeikeit geschieht durch Wechselwirkung. Die objektive Realität wird dadurch fuer uns erfahrbar, dass sie mit uns in Wechselwirkung tritt, und wir dadurch ein subjektives Bild von ihr enthalten. Die Aufgabe der Naturwissenschaften ist es jetzt, die Gesetze der objektiven Realität sowie der Wechselwirkungen zu beschreiben.

Sowieso akzeptiere ich den pragmatischen Ansatz, welcher sich nicht festlegen will, was diese "Objekte" eigentlich sind.

Was ist der Vorteil davon?

Viele Gruesse
Joey