Bewusstsein außerhalb des Gehirns. Beweis erbracht ?

[Sobek]

Quergelesen habe ich das hier.

Aufgefallen ist mir, daß die Diskussion geführt wird ohne Kurt Gödel einzuflechten. Ich hoffe euch ist die Konsequenz seines Beweises bekannt. Wenn nicht, würde es nicht schaden, sich mit Gödel näher zu befassen.

 

[Reisender]

Nein, das Bewusstsein ist das Entscheidende, wenn es darum geht, sich zu Fragen, wie die Welt aufgebaut ist. Aber die Welt kann auch ohne existieren.

Viele Gruesse
Joey

Bei dieser Aussage sollten wir den Begriff "Existenz" definieren, und wir sollten den Begriff der Insistenz einführen.
Die objektive Realität besteht damit aus Insistenz und Existenz.
Existenz ist der Teil der objektiven Realität, der im Lichte des Bewußtseins heraustritt, von uns definiert und begrifflich strukturiert wird

 

[Reisender]

Quergelesen habe ich das hier.

Aufgefallen ist mir, daß die Diskussion geführt wird ohne Kurt Gödel einzuflechten. Ich hoffe euch ist die Konsequenz seines Beweises bekannt. Wenn nicht, würde es nicht schaden, sich mit Gödel näher zu befassen.

So orginell finde ich ihn nicht, er hat Kant und Leibnitz aufgewärmt und sein Beweis bleibt, wie alle ontologischen Gottesbeweise,sehr theoretisch.
Kann sein, kann aber auch nicht.
Thomas von Aquin sagte zu seinem Gottesbeweis, der "summa theologica", am ende seines Lebens, es sei leeres Stroh gewesen.

 

[Sobek]

Gödel hat keinen Gottesbeweis geliefert sondern bewiesen, daß man so etwas niemals beweisen kann! Das ist ein sehr wesentlicher Unterschied. Physik und Mathematik sind Modelle - ich wiederhole es, weil es wichtig ist: MODELLE - der Wirklichkeit. Kein Physiker oder Naturwissenschaftler darf und kann behaupten, seit Gödel, daß es mehr ist als nur ein Modell. Und Modelle sind bekanntlicherweise nur unvollkommene Abbilder des Originals.

Deine Aussage, Reisender, zeigt wie wenig Gödel begriffen wird von dir. Dabei hast du eine so passende Signatur unter deinem Posting.

 

[Reisender]

Gödel hat keinen Gottesbeweis geliefert sondern bewiesen, daß man so etwas niemals beweisen kann! Das ist ein sehr wesentlicher Unterschied. Physik und Mathematik sind Modelle - ich wiederhole es, weil es wichtig ist: MODELLE - der Wirklichkeit. Kein Physiker oder Naturwissenschaftler darf und kann behaupten, seit Gödel, daß es mehr ist als nur ein Modell. Und Modelle sind bekanntlicherweise nur unvollkommene Abbilder des Originals.

Deine Aussage, Reisender, zeigt wie wenig Gödel begriffen wird von dir. Dabei hast du eine so passende Signatur unter deinem Posting.

Wenn es ist, wie Du sagst, werd ich Gödel vertiefen müssen.
Er hat den Beweis erbracht, daß kein formales Systhem widerspruchsfrei ist.
Gödel hat damit die Voraussetzung geschaffen, um den Ansatz von Leibnitz, die mögliche Existenz Gottes zu beweisen, widerspruchsfrei durchführen zu können.
Du siehst Sobek, alles Formale ist widersprüchlich.

 

[Sobek]

Wenn es ist, wie Du sagst, werd ich Gödel vertiefen müssen.
Er hat den Beweis erbracht, daß kein formales Systhem widerspruchsfrei ist.
Gödel hat damit die Voraussetzung geschaffen, um den Ansatz von Leibnitz, die mögliche Existenz Gottes zu beweisen, widerspruchsfrei durchführen zu können.
Du siehst Sobek, alles Formale ist widersprüchlich.

Nein, diesen Ansatz kann Gödel nicht geliefert haben, wenn er die Grenzen der formalen Wissenschaft aufweist. Ein Gottesbeweis ist jenseits der formalen Logik, der Mathematik und der Physik. Gottesbeweise sind Bestandteil der Dogmatik. Leibniz ändert daran nichts, denn alles, was wir als "Welt" betrachten ist nichts weiter als ein Modell davon. Und wie unvollkommen Modelle sind, brauche ich nicht weiter auszuführen.

Diese Grenzen der Wissenschaft werden auch durch die Turingmaschine verdeutlicht, womit wir wieder beim Bewußtsein angekommen sind. Informationstheorie ist wesentlich für das Verständnis, was Bewußtsein ist.

 

[Reisender]

Nein, diesen Ansatz kann Gödel nicht geliefert haben, wenn er die Grenzen der formalen Wissenschaft aufweist. Ein Gottesbeweis ist jenseits der formalen Logik, der Mathematik und der Physik. Gottesbeweise sind Bestandteil der Dogmatik. Leibniz ändert daran nichts, denn alles, was wir als "Welt" betrachten ist nichts weiter als ein Modell davon. Und wie unvollkommen Modelle sind, brauche ich nicht weiter auszuführen.

Diese Grenzen der Wissenschaft werden auch durch die Turingmaschine verdeutlicht, womit wir wieder beim Bewußtsein angekommen sind. Informationstheorie ist wesentlich für das Verständnis, was Bewußtsein ist.

Nehmen wir es einfach als unterschiedliche Sichtweise Sobek, bei diesem Thema von richtig und falsch zu sprechen wäre anmaßend.

Die EM-Strahlung bildet ein riesiges Spektrum von Energieschwingung unterschiedlicher Wellenlänge, Frequenz und Energie, von den feinsten und energiereichsten kosmischen Strahlen bis hin zu den gröbsten und energieärmsten Radiowellen. Vergleichen wir das mit der Beschreibung Lama Govindas, der von den Hüllen des Bewußtseins sagt:

Diese Hüllen sind also nicht als aufeinanderfolgende, getrennte Schichten zu verstehen, sondern als sich gegenseitig durchdringende Prinzipien-vom feinsten, allseitig leuchtenden, alles durchstrahlenden Bewußtsein bis zum materialisierten Bewußtsein, das als Körper in sichtbare Erscheinung tritt.

Das Bewußtsein wird hier ganz ähnlich wie das EM Spektrum beschrieben.
Was wäre, wenn Bewußtsein eine Fortsetzung des EM Spektrums in sehr viel höherer Frequenz als kosm. Strahlung ist?
Das wäre eine Theorie für die Präexistenz von Bewußtsein.
Materie und Bewußtsein gehörten dann dem gleichen Priziep an wie Radiowellen und Gammastrahlen, obwohl sie ganz unterschiedlicher Qualität sind.

 

[Sobek]

bei diesem Thema von richtig und falsch zu sprechen wäre anmaßend

Anmaßend? Das verstehe ich nicht. Deine Sichtweise als falsch zu bezeichnen ist anmaßend? Warum das denn? Bisher konntest du jedenfalls meine Sichtweise nicht widerlegen.

Ansonsten: Kosmische Strahlung besitzt die totale Bandbreite sämtlicher Frequenzen - von der Hintergrundstrahlung bis zu den hochfrequenten Strahlungsarten. Das meiste davon schafft es glücklicherweise nicht durchs Magnetfeld der Erde oder der Atmosphäre, sonst wären wir hier nicht am Texten.

Bewußtsein mußt du ersteinmal genau definieren können, bevor du es in eine Theorie einflechtest. Kannst du das denn? Der Begriff "Bewußtsein" wird ja gerne benutzt, aber wer kann den bitte so definieren, daß er den modernsten Forschungsergebnissen der Neurophysiologie, der Gehirnforschung und den angrenzenden Wissensgebieten entspricht?

 

[Trekker]

Hi @ All,

hach wie habe ich das vermisst, solche Diskussionen wie diese hier. Es war eine gute Entscheidung mal wieder hier rein zu sehen.

Aufgefallen ist mir beim Lesen mal wieder das jeder hier seinen eigenen Standpunkt verteidigt, einen Standpunkt von dem jeder einzelne denkt er sei gut oder richtig. Vergessen habt ihr dabei aber das Bild im Ganzen zu sehen.

Menschliches Bewusstsein und unser alltägliches Erleben zeigt Muster und Funktionen auf die zu keiner Theorie oder Sichtweise passen. Der darauf folgende Umkehrschluss zeigt eindeutig auf das sich also in ALLEN Vorstellungen Fehler und Lücken befinden müssen. Ich persönlich denke sogar eher das die Lücken überwiegen und sich daraus erst die Fehler ergeben, aber das kann man auch durchaus andersrum sehen. Klar ist doch nur das wir am Ziel noch nicht angekommen sind, auch wenn bereits eine Menge guter Argumente gefunden wurden.

Dei Sache mit dem Gottesbeweis sollte man meiner Meinung nach lassen, weil sich dadurch nur veraltete Vorstellungen einschleichen. Lasst uns erst einmal sehen wie es alles wirklich zusammen passt und dann kann jeder für sich entscheiden wie Gott da eine Rolle spielt. Zu Gödel ist das selbe zu sagen wie zu Occis Messer: Guter Ansatz den es zu verwenden gilt wie ein scharfes Gewürz - gaaaanz vorsichtig weil es schnell mal zu viel wird und dann neue Ideen abwürgt!

LG
Trekker





.

 

[Reisender]

Anmaßend? Das verstehe ich nicht. Deine Sichtweise als falsch zu bezeichnen ist anmaßend? Warum das denn? Bisher konntest du jedenfalls meine Sichtweise nicht widerlegen.

Ansonsten: Kosmische Strahlung besitzt die totale Bandbreite sämtlicher Frequenzen - von der Hintergrundstrahlung bis zu den hochfrequenten Strahlungsarten. Das meiste davon schafft es glücklicherweise nicht durchs Magnetfeld der Erde oder der Atmosphäre, sonst wären wir hier nicht am Texten.

Bewußtsein mußt du ersteinmal genau definieren können, bevor du es in eine Theorie einflechtest. Kannst du das denn? Der Begriff "Bewußtsein" wird ja gerne benutzt, aber wer kann den bitte so definieren, daß er den modernsten Forschungsergebnissen der Neurophysiologie, der Gehirnforschung und den angrenzenden Wissensgebieten entspricht?

Ich will Deine Sichtweise nicht widerlegen, ich stelle nur meine Sichtweise daneben, ohne zu behaupten, recht zu haben.
Die Sichtweise Lama Govindas entspricht nicht dem derzeitigen zeitl.kult. Paradigma und gilt damit als falsch, obwohl wir nicht im mindesten wissen, was Bewußtsein ist, und damit auch nicht wissen, wer wir eigentlich sind.