Beinhaltet vollständige Vollkommenheit auch die Unvollkommenheit?

[-Christian-]

Wenn das Fliegende Spaghettimonster https://de.wikipedia.org/wiki/Fliegendes_Spaghettimonster auftaucht, und Wunder vollbringt, würdest du es als Schöpfer annehmen?

Wie gesagt, ich bin kein Materialist, aber so ein Ereignis, egal ob Jesus zurückkehrt, Mohammed, der jüdische Messias, oder wer auch immer... Mythologische Geschehnisse dieser Art passieren schlicht nicht.

Aber selbst wenn wir das so annehmen, ist absolut nicht garantiert, dass wir dann einfach akzeptieren sollten, dass so eine Entität Gott ist, so wie es Monotheisten verstehen.

Und die Idee, dass Gott mit einem spricht, quasi telepathisch? Man kann sich das sicherlich einbilden, oder es ist irgendwer sonst. So viel mehr Skill wie ich, dass komplexe Gedanken übertragen werden können (statt nur Emotionen und Empfindungen), und schon könnte der/die/dasjenige "Gott" faken. Wenn du dieser allmächtige Gott sein willst, dann musst du mehr anbieten.

Und wie ich im letzten Beitrag erklärt habe, Gott mit infiniten Eigenschaften, das ist eine auf der menschlichen Sprache und Projektion beruhende Illusion. Wobei ich Pantheist bin, aber "Gott" dort ist nicht der gewünschte Übervater, der immer alles unter bewusster Kontrolle und im Blick hat, dafür sorgt, dass gute Taten belohnt und schlechte bestraft werden, dass alles einen Sinn hat usw. Da ist der Wunsch Vater des Gedankens. Alles soll so vollkommen sein, wie man es sich idealerweise wünscht. Wie gelegen, zu gelegen, und dabei interessiert es dann nicht, dass die Welt aber ganz anders aussieht, und nicht zu dieser Projektion passt. Und NICHT nur dass, selbst die Bibel beschreibt de facto keinen idealen Gott, aber das bastelt man sich dann ebenfalls zurecht natürlich.

Ok, ein Materialist wird mir auch erzählen, dass bei meinem Weltbild nicht die Realität abgebildet wird. Ohne Telepathie-Erfahrungen kann man wohl noch durch die Philosophie des Geistes (Qualia, Traumargument usw.) auf eine ähnliche Position kommen. Oder indem man die Quantenmechanik idealistisch interpretiert. Aber muss man vermutlich nicht.
Und denke aber nicht, dass irgendwer konvertiert werden muss.

Du hast meine Frage nicht beantwortet.

 

[PsiSnake]

Du hast meine Frage nicht beantwortet.

Es passiert nicht, simpel. Wie ich geschrieben habe.

Klar, wenn das Spaghettimonster am Himmel auftaucht, und zu uns spricht, dann würde ich mir auch Gedanken machen. Aber das führt jetzt nicht dazu, dass irgendwas an dieser Satire-Religion mehr Sinn macht, nur weil ich mit einer hypothetischen Situation gespielt habe, die mit der Realität absolut nichts zu tun hat.

Wenn jetzt Jesus (bzw. jemand, der behauptet Jesus zu sein) vom Himmel steigt, andere Wunder vollbringt usw., und nicht nur ein paar Nonnen quasi das angeblich beobachtet haben. Ja, dann steigt die Wahrscheinlichkeit, dass die Bibel korrekt ist natürlich, rein hypothetisch, aber dieses Ereignis ist bestenfalls minimal wahrscheinlicher als das Beispiel oben.

Das ist kein Argument für gar nichts.

Und wenn Christen damit kommen, dass Jesus Göttlichkeit zum Beispiel damit bewiesen ist, dass er auferstanden ist...
Die Evangelien wurden Jahrzehnte später verfasst, und das ist das erste Jahrhundert. Und unabhängige zeitgenössische Autoren berichten noch nicht einmal über Jesus. Gibt da nur Text, Jahre später verfasst, von seinen eigenen Anhängern, was keinerlei Neutralität beinhaltet. Christen wollen einem erzählen, dass die Auferstehung bewiesen ist (und andere Wunder auch), weil irgendwer angeblich dabei war. Die Realität sieht so aus, dass noch nicht einmal wirklich belegt ist, dass da ein "Jesus von Nazareth" jemals gelebt hat. Die Beweislage ist so schlecht, und dann soll seine angebliche Auferstehung bewiesen sein?

Und wenn du dich fragst, warum Nichtchristen (war selber mal Christ als Kind) diese Evangelien nicht ernst nehmen. Aus dem selben Grund, warum für dich https://de.wikipedia.org/wiki/Himmelfahrt_Mohammeds Mohammeds Aufstieg in den Himmel auch eine Legende ist. Legenden und Sagen gibt es überall, das ist nichts neues. Die griechischen Götter sollen bei der Eroberung Troja auch weitreichend beteiligt gewesen sein. Natürlich nimmst du das nicht ab.

 

[-Christian-]

Es passiert nicht, simpel. Wie ich geschrieben habe.

Klar, wenn das Spaghettimonster am Himmel auftaucht, und zu uns spricht, dann würde ich mir auch Gedanken machen. Aber das führt jetzt nicht dazu, dass irgendwas an dieser Satire-Religion mehr Sinn macht, nur weil ich mit einer hypothetischen Situation gespielt habe, die mit der Realität absolut nichts zu tun hat.

Wenn jetzt Jesus (bzw. jemand, der behauptet Jesus zu sein) vom Himmel steigt, andere Wunder vollbringt usw., und nicht nur ein paar Nonnen quasi das angeblich beobachtet haben. Ja, dann steigt die Wahrscheinlichkeit, dass die Bibel korrekt ist natürlich, rein hypothetisch, aber dieses Ereignis ist bestenfalls minimal wahrscheinlicher als das Beispiel oben.

Das ist kein Argument für gar nichts.

Und wenn Christen damit kommen, dass Jesus Göttlichkeit zum Beispiel damit bewiesen ist, dass er auferstanden ist...
Die Evangelien wurden Jahrzehnte später verfasst, und das ist das erste Jahrhundert. Und unabhängige zeitgenössische Autoren berichten noch nicht einmal über Jesus. Gibt da nur Text, Jahre später verfasst, von seinen eigenen Anhängern, was keinerlei Neutralität beinhaltet. Christen wollen einem erzählen, dass die Auferstehung bewiesen ist (und andere Wunder auch), weil irgendwer angeblich dabei war. Die Realität sieht so aus, dass noch nicht einmal wirklich belegt ist, dass da ein "Jesus von Nazareth" jemals gelebt hat. Die Beweislage ist so schlecht, und dann soll seine angebliche Auferstehung bewiesen sein?

Und wenn du dich fragst, warum Nichtchristen (war selber mal Christ als Kind) diese Evangelien nicht ernst nehmen. Aus dem selben Grund, warum für dich https://de.wikipedia.org/wiki/Himmelfahrt_Mohammeds Mohammeds Aufstieg in den Himmel auch eine Legende ist. Legenden und Sagen gibt es überall, das ist nichts neues. Die griechischen Götter sollen bei der Eroberung Troja auch weitreichend beteiligt gewesen sein. Natürlich nimmst du das nicht ab.

Ich hatte nichts von Jesus, Christen, oder irgendwelchen anderen Religionen geschrieben.

Wenn du deine zur Ablenkung von der eigentlichen Frage gezündeten Nebelkerzen mal beiseite lässt...wie würdest du meine Frage beantworten?

Was wäre denn, wenn sich Gott dir eindeutig und unmissverständlich offenbaren würde, würdest du ihn als deinen Schöpfer annehmen und auf ihn hören?

Schau mal, ich halte beispielsweise die Telepathie lediglich für Mindfuck, für eingebildete Spinnerei, jenseits jeglicher wissenschaftlicher Verifizierung. Und doch könnte ich mich am Ende irren, ich halte das für möglich.

Hältst du es denn für möglich, dass auch du dich irren könntest?

 

[PsiSnake]

Ich hatte nichts von Jesus, Christen, oder irgendwelchen anderen Religionen geschrieben.

Wenn du deine zur Ablenkung von der eigentlichen Frage gezündeten Nebelkerzen mal beiseite lässt...wie würdest du meine Frage beantworten?




Schau mal, ich halte beispielsweise die Telepathie lediglich für Mindfuck, für eingebildete Spinnerei, jenseits jeglicher wissenschaftlicher Verifizierung. Und doch könnte ich mich am Ende irren, ich halte das für möglich.

Hältst du es denn für möglich, dass auch du dich irren könntest?

Ja, wenn du keine Erfahrungen mit Telepathie gemacht hast, dann ist es vernünftig die Nichtexistenz anzunehmen. Für einen Materialisten macht es nun wirklich gar keinen Sinn, wobei da wieder die Frage ist ob Materialismus nun wirklich stimmig ist. Ich sage das jeweils immer so.

Du kannst es aus meinem Beitrag herauslesen, Christentum ist minimal wahrscheinlicher als "Fliegendes Spaghettimonster".

Dass eine menschliche Person (Jesus) Gott ist/war, im Sinne der Bibel (halt nicht Atman = Brahman oder ähnlich, sondern exklusiv der "Avatar" eines Gottes quasi), die Wahrscheinlichkeit ist astronomisch klein aus meiner Sicht.

Die Existenz eines personalen Gottes generell ist etwas plausibler, aber macht nur deshalb mehr Sinn als die Existenz von Drachen, weil man die Erde größtenteils abgesucht hat (und Drachen sind groß, bzw. auch zu groß um fliegen zu können), und so ein personaler Gott kann nicht in dieser Weise ausgeschlossen werden. Außerhalb (oder parallel, wie auch immer) des Universums ist quasi weiter Platz. Wenn da so ein Gott ist, ist er allerdings wiederum mit größter Sicherheit ein Zuschauer. Und im ersten Beitrag habe ich schon geschrieben, dass Allmacht, Allwissenheit, Allgütigkeit und Vollkommenheit generell nicht kompatibel mit einer realen Entität sind aus meiner Sicht. Insofern ist er als Person im besten Fall ein Subjekt, welches das Universum kreiert hat, und nicht (oder nicht offen) eingreift. Und man müsste deshalb nicht annehmen, dass Gott ein Tausend mal größeres Universum erschaffen könnte, oder gar ein unendlich mal größeres. Ich sehe weiter keine Chance für einen ethischen Gott, sofern man menschlich nachvollziehbare Ethik zugrunde legt. Die Welt ist schlicht nicht gut, auch unabhängig von menschlichem freiem Willen.

Und ich spiele kein Spiel mit, wo irgendein dahergelaufener Messias, egal ob "Jesus Christus" oder "Peter aus der Psychiatrie" behauptet, dass Gott ihm exklusiv etwas erzählt hat, und wir sollen denjenigen nun ernst nehmen bis anbeten.
Kommt doch überhaupt nicht gelegen... Ein real existierender Gott sollte und würde nachvollziehen können, dass es keine Chance gibt seinen Propheten/Sohn von den Tausend Betrügern (und selbst erfundenen Propheten) zu unterscheiden. Und ich habe schon geschrieben, dass wir für den Kandidaten Jesus nicht einmal sicher von dessen Existenz als einfache Person wissen.

 

[-Christian-]

Ja, wenn du keine Erfahrungen mit Telepathie gemacht hast, dann ist es vernünftig die Nichtexistenz anzunehmen. Für einen Materialisten macht es nun wirklich gar keinen Sinn, wobei da wieder die Frage ist ob Materialismus nun wirklich stimmig ist. Ich sage das jeweils immer so.

Du kannst es aus meinem Beitrag herauslesen, Christentum ist minimal wahrscheinlicher als "Fliegendes Spaghettimonster".

Dass eine menschliche Person (Jesus) Gott ist/war, im Sinne der Bibel (halt nicht Atman = Brahman oder ähnlich, sondern exklusiv der "Avatar" eines Gottes quasi), die Wahrscheinlichkeit ist astronomisch klein aus meiner Sicht.

Die Existenz eines personalen Gottes generell ist etwas plausibler, aber macht nur deshalb mehr Sinn als die Existenz von Drachen, weil man die Erde größtenteils abgesucht hat (und Drachen sind groß, bzw. auch zu groß um fliegen zu können), und so ein personaler Gott kann nicht in dieser Weise ausgeschlossen werden. Außerhalb (oder parallel, wie auch immer) des Universums ist quasi weiter Platz. Wenn da so ein Gott ist, ist er allerdings wiederum mit größter Sicherheit ein Zuschauer. Und im ersten Beitrag habe ich schon geschrieben, dass Allmacht, Allwissenheit, Allgütigkeit und Vollkommenheit generell nicht kompatibel mit einer realen Entität sind aus meiner Sicht. Insofern ist er als Person im besten Fall ein Subjekt, welches das Universum kreiert hat, und nicht (oder nicht offen) eingreift. Und man müsste deshalb nicht annehmen, dass Gott ein Tausend mal größeres Universum erschaffen könnte, oder gar ein unendlich mal größeres. Ich sehe weiter keine Chance für einen ethischen Gott, sofern man menschlich nachvollziehbare Ethik zugrunde legt. Die Welt ist schlicht nicht gut, auch unabhängig von menschlichem freiem Willen.

Und ich spiele kein Spiel mit, wo irgendein dahergelaufener Messias, egal ob "Jesus Christus" oder "Peter aus der Psychiatrie" behauptet, dass Gott ihm exklusiv etwas erzählt hat, und wir sollen denjenigen nun ernst nehmen bis anbeten.
Kommt doch überhaupt nicht gelegen... Ein real existierender Gott sollte und würde nachvollziehen können, dass es keine Chance gibt seinen Propheten/Sohn von den Tausend Betrügern (und selbst erfundenen Propheten) zu unterscheiden. Und ich habe schon geschrieben, dass wir für den Kandidaten Jesus nicht einmal sicher von dessen Existenz als einfache Person wissen.

Dass du so viel schlauer bist und mehr weißt, als die gottgläubigen Menschen, hast du mittlerweile mehr als deutlich gemacht. Am Ende ist aber auch das nur dein persönlicher Glaube.

Und jenseits dessen, hast du meine beiden Fragen immer noch nicht beantwortet. Aber lassen wir das. Du willst sie ja eh nicht beantworten.

 

[PsiSnake]

Dass du so viel schlauer bist und mehr weißt, als die gottgläubigen Menschen, hast du mittlerweile mehr als deutlich gemacht. Am Ende ist aber auch das nur dein persönlicher Glaube.

Und jenseits dessen, hast du meine beiden Fragen immer noch nicht beantwortet. Aber lassen wir das. Du willst sie ja eh nicht beantworten.

Es ist nicht schlau etwas zu glauben (inklusive der daraus folgenden Konsequenzen), wenn es keine guten Belege dafür gibt. Leute beten zu Jesus und Gott, gehen in Gottesdienste, halten sich an bestimmte moralische Regeln, wie keinen Sex vor der Ehe zu haben, richten ihr halbes Leben danach aus, weil vor 2000 Jahren etwas passiert sein soll, Ereignisse, die erst Jahrzehnte danach aufgeschrieben wurden, unbelegt durch neutrale Quellen. Das ist nicht überzeugend und wie gesagt nicht schlau. Man braucht hier nicht mehr zu wissen, sondern es reicht aus zu wissen, dass es dazu kein Wissen gibt.

Und ich erzähle selber niemandem, dass er nun an Telepathie glauben soll. De facto solltest du nicht, wenn du keinen Grund hast es für real zu halten, und mein Wort allein ist nicht gut genug. Sage ich jedes Mal. Und damit ist auch keine Lebensgestaltung verbunden. Wenn irgendwer sowas fordert, dann sollte man doch eigentlich erwarten, dass es überzeugende Gründe gibt.

Was wäre denn, wenn sich Gott dir eindeutig und unmissverständlich offenbaren würde, würdest du ihn als deinen Schöpfer annehmen und auf ihn hören?

Und ich habe die Frage beantwortet. Wenn sich ein angeblicher personaler Gott heute offenbart, auch wenn es das Spaghettimonster ist, dann ist das natürlich interessant. Selbst da müsste man aber aufpassen, und schauen mit was man es nun zu tun hat. Könnte auch ein Alien sein, welcher hier die Macht übernehmen will. Aber ist wie gesagt extrem hypothetisch. Was soll das bringen, wenn es nichts mit der Realität zu tun hat?

Und wenn du eine persönliche Offenbarung willst? Gott, Jesus, oder Propheten usw. reden/telepathieren angeblich mit einem? Ist erstens nicht passiert für mich, und ich könnte es nicht gegenchecken. Wenn ich mit Leuten teste, dann konnte ich sie hier im Forum zum Beispiel früher fragen, oder ich höre bei Gesprächen mit usw. Das wäre hier eben auch nicht möglich, und selbst wenn es keine Halluzination ist, könnte es sich, wie ebenfalls erwähnt, noch um alle möglichen Wesen oder auch Personen handeln. Prinzipiell könnte Gott mir natürlich irgendeinen Beweis geben usw, allerdings ist es eigentlich nie so, dass Leute etwas nennen können, was Gott mitgeteilt hat, und was sozusagen aus der Feder eines allmächtigen Wesens kommen muss.

Und darauf hören? Gleiche Problem... Wer ist das? Wirklich Gott? Wäre ich nicht etwa psychisch krank? Wäre nicht so schlau naiv darauf zu hören. Und ja, sowieso NICHT passiert.

 

[Mönch-David]

Macht das Schlechte das Gute besser? Was ist besser? Eine Vollkommenheit von Geburt an ohne eigene Leistung und ohne Konflikt mit der Unvollkommenheit? Oder eine Vollkommenheit mit überwundener Unvollkommenheit? Da kennt man auch die schlechte Seite aber man hat sie überwunden. Was ist besser? Oder gibt es in der Vollkommenheit keinen Unterschied?

 

[simo33]

Was ich hier bewundere ist der liebevolle Umgang von Moench- David mit allen anderen, die ihn sichtlich oft kritisieren und angreifen. Seine Ehrlichkeit und wie er auf Menschen zugeht, so sehr, dass einige sogar weich werden, selber aufmachen und Ihre Angriffe und Kritiken mal hinten anstellen und sogar von der eigenen Unvollkommenheit berichten.

Nicht alle klar, aber er schlaegt den Boshaften hier nicht zurueck ins Gesicht.
Er findet immer milde Worte, die nicht verletzen.

Jedenfalls zeugt er von besserem Umgang miteinander, wie man ihn selten findet.
Da ist doch Hilfe von etwas Vollkommenerem dahinter.
Ich wuerde es Weisheit nennen .

Keine Besserwisserei, nein. Menschliche Weisheit von Hoeherem eingegeben.
David Du bist einigen doch vorraus und Dein Glaube hat Dich weiter gebracht.
Leider schaffen das nur die wenigsten im Umgang miteinander.
Ich denke Jesus wollte uns genau das Lehren .
Viele schaffen das ja nicht umzusetzen, weiter liebevoll zu antworten, wenn meist nur Niedermache kommt.

Alle wollen es besser wissen als Gott selber, Recht haben, Anhaenger um sich selber sammeln und wer Ihnen nicht passt, der wird verlacht, verspottet, bespuckt, verhoehnt bis niedergeschlagen und mehr.
Genau so, wie es mit Jesus geschah und trotzdem leben sein Wort und seine Lehren weiter.

Die einen hassen das und streuben sich dagegen, die anderen versuchen es anzunehmen und trotzdem machen wir es weiter falsch.
Nur die wenigsten schaffen es ihm ein klein wenig gleich zu tun. so zu werden wie er.
Das zeugt von unserer Unvollkommenheit ueberhaupt, respektvoll miteinander auszukommen.
Jeder will immer nur besser als der andere sein.
Ich bin sicher einer der Schlechtesten dabei. Am liebsten zieh ich mich von Menschen zurueck, weil alles so erbaermlich ist.
Wer von sich selber meint vollkommen zu sein und andere nicht zu verletzen ist meistens nur vom eigenen Ego verblendet.

So wird es halt nix werden alles auf Dauer.
wir sind zu unvollkommen alleine und die Vollkommenheit einer Gottheit wird nicht mal erwuenscht,
an der man sich etwas mehr orientieren koennte.
Ewig schade und erzeugt alles nur weiter Leid und Streit und Krieg.

Trotzdem koennen wir uns bemuehen , um es wenigst klein wenig besser zu machen.
Keiner muss einen anderen oeffentlich beschimpfen und verhoehnen, weil er Verbindung zur goettlichen Liebe hat.
an unseren Taten sind wir zu erkennen. wieso kann Moench David liebevoller reagieren und antworten als viele andere ?
warum fragt sich das Keiner? warum faellt das keinem auf?
warum muss so ein Mensch mit Dreck beworfen werden.
warum , warum, warum.
weil alle meinen besser zu sein . sogar besser als Gott.
Genau das gleiche wurde mit Jesus verantstaltet damals und immer weiter und weiter das Gleiche.
die Intelligentesten kapieren es nicht, weil sie keine Liebe und Weisheit zu geben haben.
wir sind arm im Geist und im Herz.
das ist die Wahrheit, die an jeder Ecke schreit.

 

[SchneevonGestern]

Trotzdem koennen wir uns bemuehen , um es wenigst klein wenig besser zu machen.
Keiner muss einen anderen oeffentlich beschimpfen und verhoehnen, weil er Verbindung zur goettlichen Liebe hat.
an unseren Taten sind wir zu erkennen. wieso kann Moench David liebevoller reagieren und antworten als viele andere ?
warum fragt sich das Keiner? warum faellt das keinem auf?
warum muss so ein Mensch mit Dreck beworfen werden.
warum , warum, warum.
weil alle meinen besser zu sein . sogar besser als Gott.
Genau das gleiche wurde mit Jesus verantstaltet damals und immer weiter und weiter das Gleiche.
die Intelligentesten kapieren es nicht, weil sie keine Liebe und Weisheit zu geben haben.
wir sind arm im Geist und im Herz.
das ist die Wahrheit, die an jeder Ecke schreit.

Ja, an unseren Taten sind wir zu erkennen.
Somit ist hier niemand zu erkennen im Forum weil es keine Taten gibts sondern Tasten.
Hier kann jeder das Blaue vom Himmel oder das Rote der Hölle tippen.
Also wenn hier jemand von Wahrheit spricht, kann ich ihn oder sie nicht ernst nehmen.

Ach ja, wo liest du hier Dreck?

 

[wandersocke]

Also wenn hier jemand von Wahrheit spricht, kann ich ihn oder sie nicht ernst nehmen.

Das geht mir genauso. Dann werde ich immer hellhörig. Ich glaube, dass es im spirituellen kein "richtig" und "falsch" und folglich auch keine objektive Wahrheit gibt.