Astrologie als Thema beim ZDF Magazin Royale

Aber es wäre schonmal interessant, wenn Astrologen sich einigen würden, was Astrologie kann und was nicht. Es ist schon etwas nervig, wenn man auf die Behauptung eines Anhängers eingeht, und ein anderer dann behauptet, dass das keine echte/seriöse Astroligie wäre und man das wissen müsste, wenn man von dem Thema Ahnung hätte.
Anhänger?
Und es wäre auch schon viel gewonnen, wenn Astrologen und Astroligie-Anhänger die statistischen Implikationen ihrer eigenen Behauptungen mal erkennen würden
Statistischen Implikationen ihrer eigenen Behauptungen mal erkennen würden?
Warum hast Du das nicht @fckw gefragt, als er hier mit dem Paper ankam und erklärte, er wolle das diskutieren, wozu man auch Kenntnisse über Statistik brauche? Warum hast Du das nicht und und diverse weitere User gefragt, die hier in diesem Thread weitergeschrieben haben, auch nachdem ich im anderen Thread schon bestätigtvhabe, dass wir da gerneweiter schreiben können?
Ich habe den Thread mit gelesen von Anfang an, und da ich schon lange nicht rein geschaut habe, mehr Gast als Teilnehmerin bin hier im Forum, eben einfach mit gelesen.
Die, deine Frage kam quasi wie aus heiterem Himmel.
@fckw , willst Du eigentlich noch über Studien und die dafür nötige Statistik reden?
Das Gute an diesem von @Trotzkopf erstellten Thread hier ist, bzw. , die Ausgangsbasis ist, dass das was "der Astrologie" ja abgesprochen wird- eine gewisse kritische Auseinandersetzung mit ihr, von jemandem kommt, davon gehe ich jetzt einmal aus, die sich erstmal nicht "negativ" über diese auslassen möchte, und doch dieses ja eher Astrologie-kritische Video hier einstellt und damit eine Diskussion eröffnet.

Ein Mensch der riechen kann, könnte auch in einem Land der geruchslosen Menschen (also ohne Riechsinn) sein Können und seine Behauptungen er hätte einen Sinn, den die anderen da nicht haben, wissenschaftlich methodisch hochwertig unter Beweis stellen.
Mir ist noch nicht klar, weshalb er jetzt einen anderen Sinn da haben muss, und es anderen unter die Nase reiben ´muss´ :oops:
 
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Nö, darum geht es nicht. Horoskope können so individuell etc. erstellt und gedeutet werden, wie man will. Worum es in einer statistischen Auswertung etc. gehen kann oder gehen muss, habe ich nun schon oft genug erklärt (und kommt auch in der Studie von @fckw vor, die er diskutieren will)
Ich habe wie gesagt, in dem Thread mit gelesen. Und dass es nirgendwo ausufert, überhaupt nicht einseitig. ist. Das finde ich das Schöne an dem Thread hier.
Die Befürchtung ging schon dahin, dass dieser Thread in "kalt-heißem" Gezänke untergeht.-Im zweiten Teil ist etwas Ironie.;)
Es braucht ja nicht viel, dass dem einen Astrologie-Thread der gleiche Stempel aufgedrückt wird wie einem Anderen, bei dem es um etwas Anderes geht, nach dem Motto ist der gleiche kalte (heiße) Kaffee.-
 

Ja, auch Anhänger der Astrologie sind sich untereinander offensichtlich nicht einig, was man mit Astrologie machen kann und was nicht.

Statistischen Implikationen ihrer eigenen Behauptungen mal erkennen würden?

Ja. Wenn man z.B. behauptet, man könne Choleriker im Horoskop erkennen - und das wurde nur gegenüber schon ausgesagt - dann ist darin eine statistische Implikation enthalten, nämlich die Behauptung, dass das entsprechende Merkmal im Horoskop mit der Eigenschaft cholerisch statistisch korreliert. Und, bevor es wieder überdehnt wird: Damit forder ich NICHT, dass das 100% treffsicher zutreffen muss, um die Astrologie zu bestätigen, sondern nur statistisch gehäuft.

Ich habe den Thread mit gelesen von Anfang an, und da ich schon lange nicht rein geschaut habe, mehr Gast als Teilnehmerin bin hier im Forum, eben einfach mit gelesen.
Die, deine Frage kam quasi wie aus heiterem Himmel.

Ich habe eine ganze Weile mitgelesen und hatte eigentlich mir vorgenommen, mich gar nicht einzumischen. Und schon ganz am Anfang erzählte @fckw, dass seiner Meinung nach die Wissenschsft ihr Paradigma ändern sollte etc. Dann irgendwann hat er das Paper verlinkt, was er diskutieren wollte. Als er dann erklärte, dass man zu dessen Verständnis ja fundamenraleKenntnisse über Ststistik bräuchte, er aber ebenfalls offensichtlich die Bedeutung des p-Werts etwas falsch verstanden hat (was ich in meinem ersten Post hier such richtiggestellt habe), habe ich mich dann doch auch hier eingemischt.

Mir ist noch nicht klar, weshalb er jetzt einen anderen Sinn da haben muss, und es anderen unter die Nase reiben ´muss´ :oops:

Ist eine Art Gedankenexperiment: Wie kann ein Mensch, der riechen kann, diese seine damit verbundene Fähigkeit gegenüber Menschen unter Beweiy stellen, die allesamt nicht riechen können?

Die Frage ist dann eine Art Analogon/Gleichnus, die sich bei allen möglichen Behauptungen hier im Forum auftut, wenn dann bemängelt wird, dass jemand das nur nicht kapieren/glauben würde, der "nicht offen" dafür oder "noch nicht so weit" o.ä. wäre. Angeblich könnte man dem gegenüber dann gar nichts beweisen.

Dabei wäre der wissenschaftlich valide Beleg einer Geruchswahrnehmung in einem Land der Nichtriecher kein großes Problem:
Der Riecher erklärt z.B. welche Stoffe er geruchlich wahrnehmen und unterscheiden kann, die nicht riechfähigen Wissenschaftler stellen eine Reihe von Proben randomisiert zusammen, die nicht optisch voneinander zu unterscheiden sind, aber sonst einen Zugang zur Luft haben, so dass der behauptete Geruch sich ausbreiten kann - nach den Vorgaben des Riechers. Der Riecher wird dann an jeder Probe schnuppern- was den Nichtriechern als seltsames Ritual vorkommen könnte - ohne dass er wissen kann, welche Probe welchen seiner Stoffe enthält - er ist also verblindet. Wenn er trotzdem deutlich mehr Proben richtig zuordnen kann als man erwarten könnte, falls er nur rät, wäre das ein empirische Beleg seiner behaupteten Fähigkeit, den auch Menschen als Beleg anerkennen müssten, die selbst nicht riechen können. Und, wenn das immer wieder unabhängig reproduzierbar klappt, wird man irgendwann auch von Bewris sprechen können.
 
Ja, auch Anhänger der Astrologie sind sich untereinander offensichtlich nicht einig, was man mit Astrologie machen kann und was nicht.

Das stimmt.

Ja. Wenn man z.B. behauptet, man könne Choleriker im Horoskop erkennen - und das wurde nur gegenüber schon ausgesagt - dann ist darin eine statistische Implikation enthalten, nämlich die Behauptung, dass das entsprechende Merkmal im Horoskop mit der Eigenschaft cholerisch statistisch korreliert. Und, bevor es wieder überdehnt wird: Damit forder ich NICHT, dass das 100% treffsicher zutreffen muss, um die Astrologie zu bestätigen, sondern nur statistisch gehäuft.

Welcher Astrologe behauptet denn sowas?:confused:
 

Ach, Simi. :ROFLMAO:
Das ist halt dasselbe Thema wie die Uneinigkeit zwischen den Inhalten der Astrologie: Die Qualifikation des Astrologen. Simi war keine schlechte Astrologin, lag aber auch bei vielem daneben.
Ich finde deine Forderung der Statistik in der Astrologie ja nicht schlecht, sie scheitert aber ganz einfach an einigen Punkten. Schon allein daran, um beim Choleriker-Beispiel zu bleiben: Wer bestimmt denn, wann einer definitiv ein Choleriker ist? Zum Choleriker fällt mir zum Beispiel Klaus Kinski ein (hier das Horoskop: https://www.astro.com/cgi/chart.cgi...er 1926&adblink=/astro-databank/Kinski,_Klaus)
Keine Übeltäter im 1. Haus. Meiner Meinung nach ist seine Choleriker Seite (ich glaube die meisten würden zustimmen ihn so zu nennen) astrologisch in einer Mischung aus Uranus in 10 und der Merkur-Mars Opposition zu finden. Ist jetzt aber jeder, der diese Konstellationen hat, ein Choleriker? Nein.
Astrologie ist halt komplexer als das.
 
Ach, Simi. :ROFLMAO:
Das ist halt dasselbe Thema wie die Uneinigkeit zwischen den Inhalten der Astrologie: Die Qualifikation des Astrologen. Simi war keine schlechte Astrologin, lag aber auch bei vielem daneben.

Und hat ihr das jemand mal gesagt? So weit ich es gelesen habe, nicht. Stattdessen wird mir immer nur vorgeworfen, ich würde unseriöse Behauptungen aufgreifen und kritisieren, was ich aber nicht erkennen kann, weil den Usern, von denen ich diese Aussagen habe, dafür von anderen Astrologen nicht wirklich gut findbaren Widerspruch ernten.

Am lustigsten ist es, wenn User sich selbst dann unseriös stempeln. Ich hatte es dann mal, dass mir jemand begeistert eine Seite verlinkte, in der eben grob die Sonnenzeichen und die Eigenschaften bei Kleinkindern, die ihnen astrologisch zugeschrieben werden, beschrieben wurden. Das wurde gelobt, weil man so angeblich besser auf die Kinder eingehen könne, da man sie dadurch schon besser einschätzen können soll. Wenn ich hingegen beschreibe, dass das nur dann wirklich Sinn ergibt, mit der statistischen Implikation, dass alleine die Sonnenzeichen schon die entsprechenden Eigenychaften statistisch häufen, war/ist es die selbe Userin, die bemängelte, dass ein Horoskop zu komplex ist, als dass man Menschen alleine anhand des Sonnenzeichens einschätzen/deuten könnte. Ja, dann macht auch die vorher verlinkte Seite keine "seriöse" Astrologie, und deren begeisterte Verlimkung ergibt keinen Sinn.

Ich finde deine Forderung der Statistik in der Astrologie ja nicht schlecht

Ach... plötzlich...

, sie scheitert aber ganz einfach an einigen Punkten. Schon allein daran, um beim Choleriker-Beispiel zu bleiben: Wer bestimmt denn, wann einer definitiv ein Choleriker ist? Zum Choleriker fällt mir zum Beispiel Klaus Kinski ein (hier das Horoskop: https://www.astro.com/cgi/chart.cgi?showgif&lang=g&gif=astro_2atw_klaus_kinski.73148.3122368.png&res=90&wiki=2&adbtitle=Astro-Databank Horoskop von Klaus Kinski, geboren am 18 October 1926&adblink=/astro-databank/Kinski,_Klaus)
Keine Übeltäter im 1. Haus. Meiner Meinung nach ist seine Choleriker Seite (ich glaube die meisten würden zustimmen ihn so zu nennen) astrologisch in einer Mischung aus Uranus in 10 und der Merkur-Mars Opposition zu finden. Ist jetzt aber jeder, der diese Konstellationen hat, ein Choleriker? Nein.
Astrologie ist halt komplexer als das.

Und wie man such mit dieser Komplexität im Rahmen einer Studie umgehen kann, habe ich in verschiedenen Threads such schon ausführlich beschrieben und erklärt. Da gibt es viele mögliche Designs, die dem gerecht werden. Das Paper, was @fckw hier eingebracht hat, beschreibt dazu such einiges. Die Studien gehen trotzdem zumeist negativ aus.

In besagtem Paper werden die positiven Studien selektiv erwähnt, wäjrend negativ verlaufende Reproiduktionsversuche oder Kritikpunkte über methodische Mängel bestenfalls nur stichworthaft angemerkt werden.
 
Und hat ihr das jemand mal gesagt? So weit ich es gelesen habe, nicht. Stattdessen wird mir immer nur vorgeworfen, ich würde unseriöse Behauptungen aufgreifen und kritisieren, was ich aber nicht erkennen kann, weil den Usern, von denen ich diese Aussagen habe, dafür von anderen Astrologen nicht wirklich gut findbaren Widerspruch ernten.

Ich erinnere mich jetzt nicht genau, aber ich habe ihr immer Gegenwind gegeben, wenn sie daneben lag. Weil Astrologie an sich auch immer mein Interesse war. Das war aber sowieso irrelevant denn sie hat sich massiv selbstüberschätzt. Und ja, das ist der Punkt: du kannst es nicht erkennen. Aber nicht nur du.
Am lustigsten ist es, wenn User sich selbst dann unseriös stempeln. Ich hatte es dann mal, dass mir jemand begeistert eine Seite verlinkte, in der eben grob die Sonnenzeichen und die Eigenschaften bei Kleinkindern, die ihnen astrologisch zugeschrieben werden, beschrieben wurden. Das wurde gelobt, weil man so angeblich besser auf die Kinder eingehen könne, da man sie dadurch schon besser einschätzen können soll. Wenn ich hingegen beschreibe, dass das nur dann wirklich Sinn ergibt, mit der statistischen Implikation, dass alleine die Sonnenzeichen schon die entsprechenden Eigenychaften statistisch häufen, war/ist es die selbe Userin, die bemängelte, dass ein Horoskop zu komplex ist, als dass man Menschen alleine anhand des Sonnenzeichens einschätzen/deuten könnte. Ja, dann macht auch die vorher verlinkte Seite keine "seriöse" Astrologie, und deren begeisterte Verlimkung ergibt keinen Sinn.

Ich weiß nicht welcher User das war, aber wenn ich ihn richtig einschätze, erkennst du wieder nicht worum es geht. Natürlich kann man alleine aus dem Sonnenzeichen wesentliche Eigenschaften (und es sind die wichtigsten) rauslesen. Das meine ich aber mit der Komplexität: Das gesamte Horoskop kann diese Eigenschaften trüben. Ich hab den Fall ja selber im Horoskop. Das ändert aber nichts daran, dass das Sonnenzeichen für alle, die dasselbe haben, gleich in der Gültigkeit ist.
Ach... plötzlich...

Was heisst hier ach plötzlich?

Und wie man such mit dieser Komplexität im Rahmen einer Studie umgehen kann, habe ich in verschiedenen Threads such schon ausführlich beschrieben und erklärt. Da gibt es viele mögliche Designs, die dem gerecht werden. Das Paper, was @fckw hier eingebracht hat, beschreibt dazu such einiges. Die Studien gehen trotzdem zumeist negativ aus.

In besagtem Paper werden die positiven Studien selektiv erwähnt, wäjrend negativ verlaufende Reproiduktionsversuche oder Kritikpunkte über methodische Mängel bestenfalls nur stichworthaft angemerkt werden.

Das liegt halt daran dass Studien nur so gut sind wie die, die sie aufsetzen. Dasselbe Spiel in der Astrologie: Deutungen sind nur so gut, wie der Astrologe. Und beides kann schlecht bis gut sein. Ist ja ok dass du deine Wissensbeschaffung in deiner Studien-Hörigkeit beschränkst, aber du kannst das nicht von anderen auch erwarten.
 
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Ich erinnere mich jetzt nicht genau, aber ich habe ihr immer Gegenwind gegeben, wenn sie daneben lag. Weil Astrologie an sich auch immer mein Interesse war. Das war aber sowieso irrelevant denn sie hat sich massiv selbstüberschätzt. Und ja, das ist der Punkt: du kannst es nicht erkennen. Aber nicht nur du.

Astrologen und Astrologie-Anhänger müssten sich da wie gesagt erst selbst einig werden, was die Astrologie denn nun kann und was nicht. Du sagst, sie hätte sich massiv überschätzt. Wie hätte sie das denn feststeöllen können? Und woher willst Du wissen, dass nicht auch Du die Astrologie massiv überschätzt? Und wie und woher soll ich wissen, was seriöse Astrologie ist und was nicht?

Ich weiß nicht welcher User das war, aber wenn ich ihn richtig einschätze, erkennst du wieder nicht worum es geht. Natürlich kann man alleine aus dem Sonnenzeichen wesentliche Eigenschaften (und es sind die wichtigsten) rauslesen. Das meine ich aber mit der Komplexität: Das gesamte Horoskop kann diese Eigenschaften trüben. Ich hab den Fall ja selber im Horoskop. Das ändert aber nichts daran, dass das Sonnenzeichen für alle, die dasselbe haben, gleich in der Gültigkeit ist.

Und schon haben wir eine statistische Implikation. Dann würden diese Eigenschaften mit dem Sinnenzeichen alleine korrelieren. Damit meine ich NICHT, dass es 100% treffsicher sein müsse, sondern nur, das mit dieser Aussage eine statistische Häufung mit-behauptet wird. Es wird zwar dann gesagt, dass der Rest des Horiskops das "trüben" kann, wenn aber diese Trübung so stark ist, dass die statistische Häufung verschwindet und nicht mehr nachweisbar wäre, ergeben die Zuweisungen der Sonnenzeichen alleine wieder keinen Sinn.

Entweder die Sonnenzeichen alleine haben auch ihre möglicherweise getrübte Gültigkeit und Aussagekeaft, dann hätten wir aber auch eine gut feststellbar statistische Implikation daraus. Oder die Horoskope sind so komplex und die Trübung aus anderen Aspekten so stark, dass die statistischen Häufungen nicht mehr feststellbar wären, dann ergibt es aber auch keinerlei Sinn mehr, den Sonnenzeichen alleine eine Zuschreibung zu machen.

Was in dieser Diskussion aber laufend passiert, ist, dass sowohl den Sonnenzeichen alleine schon gedeutet werden, aber wenn ich dann darauf hinweise, dass das statistische Häufungen bedeuten würde, wird gesagt, dass das Horoskop zu komplex ist. Und DAS ist ein Selbstwiderspruch.

Der Grad der Komplexität ist mir dabei egal. Für alle möglichen Komplexitäts-Grade lassen sich gute Studien designen, die reproduzierbar positiv ausgehen würden, wenn die Astrologie das könnte, was jeweils behauptet wird. Sowohl dafür, wenn nur das Sonnenzeichen betrachtet würde als auch für komplette Deutungen. Wer allerdings meint, dass auch eine simple Sonnenzeichen-Zuweiseng schon aussagekräftig wäre, der kann sich logisch betrachtet dann NICHT damit rausreden, dass eine entsprechende sehr simple Studie nicht klappen kann.

Was heisst hier ach plötzlich?

Sind statistische Überlegungen von Interesse?

Das liegt halt daran dass Studien nur so gut sind wie die, die sie aufsetzen.

Die beteiligten Astrologen können und sollen die Studien mit gestalten, bzw. sie sind dazu aufgerufen zum einen genau zu erklären, was sie brauchen um ihre Arbeit zu tun, und im Studien-Design ggf. aufzuzeigen, an welcher Stelle es für sie hakt.

Dasselbe Spiel in der Astrologie: Deutungen sind nur so gut, wie der Astrologe. Und beides kann schlecht bis gut sein.

Und wenn es auch nur einen Astrologen gäbe, der wirklich gute und treffsichere Deutungen erstellen kann, dann könnte er das auch statistisch belegen.

Ist ja ok dass du deine Wissensbeschaffung in deiner Studien-Hörigkeit beschränkst, aber du kannst das nicht von anderen auch erwarten.

Wenn diese anderen u.a. fordern, die Wissenschaft solle doch ihr Paradigma ändern, damit die Astrologie darin bestehen kann - auch ein Wunsch, den @fckw hier im Thread geäußert hat - werde ich das anmerken sowie erklären und begründen, was geschehen müsste, damit das geschieht - also was die Astrologie dazu leisten müsste.
 
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