Astrologie als Thema beim ZDF Magazin Royale

[Joey]

Dann mach du es doch du scheinst hier doch der Philosoff zu sein.
Falls OT da bitte löschen.
Danke

@fckw hat einen anderen Thread über Wissenschaft und Astrologie ausgegraben, auf den er mich verwiesen hat, und wo ich auch da geantwortet habe, dass wir da gerne weiter schreiben können. Dennoch wurde mir auch von ihm dann später hier wieder geantwortet.

 

[Joey]

Ich würde sagen, das sind Einzelfälle.
Die Mehrheit der Astrologen kümmert sich nicht wirklich um Statistiken.

Finde ich persönlich schade, aber ist natürlich deren Recht.

Und wenn die Astrologen es schaffen könnten, ihre Aussagen so zu gestalten, dass eben keine derart überprüfbaren Implikationen enthalten sind, wäre ein großer Anteil der Kritiker auch still. Edgar Wunder ist ja in dem Artikeln ,den Du verlinkt hast, auch kurz darauf eingegangen, dass man die Überprüfbarkeit nicht einfach nur dadurch wegwischt, indem man sagt, es wäre keine Wissenschaft.

Und die Astrologen und Astrologie-Anhänger, die sich für Statistiken interessieren und die leicht zugängliche Fachartikel parat haben und diskutieren wollen... da bin ich wie gesagt gerne dabei.

 

[Laguz]

Finde ich persönlich schade, aber ist natürlich deren Recht.

Es leitet sich vermutlich einfach daher, dass unter Esoterik-Anhängern die feste Überzeugung herrscht, dass bestimmte Ereignisse oder Begegnungen keine Zufälle sind, auch wenn Wissenschaftler das anders sehen.
Und ich muss gestehen, es fällt mir persönlich auch schwer, manche Ereignisse als rein zufällig abzutun.

Insofern gibt es hier zw. Wissenschaftlern und Esoterikern von Haus aus eine Diskrepanz, weil man hier nicht von der selben Basis ausgeht.
Will sagen, die Statistik arbeitet ja mit zufällig auftretenden Wahrscheinlichkeiten. Doch Esoteriker (auch Astrologen) vermuten hinter vielen Ereignissen eine gewisse Sinnhaftigkeit, die Wissenschaftler im Prinzip nicht sehen bzw. auch nicht anerkennen.
Von daher kann Statistik für Astrologen auch nicht wirklich funktionieren.

 

[Joey]

Es leitet sich vermutlich einfach daher, dass unter Esoterik-Anhängern die feste Überzeugung herrscht, dass bestimmte Ereignisse oder Begegnungen keine Zufälle sind, auch wenn Wissenschaftler das anders sehen.
Und ich muss gestehen, es fällt mir persönlich auch schwer, manche Ereignisse als rein zufällig abzutun.

Insofern gibt es hier zw. Wissenschaftlern und Esoterikern von Haus aus eine Diskrepanz, weil man hier nicht von der selben Basis ausgeht.
Will sagen, die Statistik arbeitet ja mit zufällig auftretenden Wahrscheinlichkeiten. Doch Esoteriker (auch Astrologen) vermuten hinter vielen Ereignissen eine gewisse Sinnhaftigkeit, die Wissenschaftler im Prinzip nicht anerkennen.

Naja, die Frage ist, ob diese Sinnhaftigkeit auch die Wahrscheinlichkeiten verändert.

Nehmen wir mal als veranschaulichendes Beispiel das Lotto-Spiel. Die Wahrscheinlichkeit auf einen Hauptgewinn liegt bei ungefähr 1 zu 140 Millionen. Von 140 Millionen Tipps wird also im Durchschnitt einer gewinnen, und es gibt keinen Hinweis darauf, dass irgendetwas diese Wahrscheinlichkeit erhöhen würde, weil es tatsächlich auch bislang nur genau so viele hauptgewinne gab, wie man aufgrund dieser Zufallswahrscheinlichkeit erwarten würde.

Für einen Gewinner eines solchen Hauptgewinns kann es sich aber durchaus sehr sinnhaft anfühlen. Das könnte beispielsweise jemand sein, der irgendwie Traumsymbole zu Lottozahlen übersetzt hat (ich schrieb schonmal, dass ich in Italien Bücher gesehen habe, die behaupten Traumsymbole in Lottozahlen zu übersetzen). Oder es ist auch möglich, dass eine Frau den Jackpot knackt, deren Ehemann gerade verstorben ist, der ihr allerdings einen hohen Schuldenberg hinterlässt, und eine "Eingebung" hat sie dazu bewegt, trotz der miesen finanziellen Situation auch mal einen Lottotipp auszufüllen.

Für solche Leute mag sich der Gewinn sehr sinnhaft anfühlen. Und nun kommt der vielleicht überraschende Clou: Die Wissenschaft kann nicht widerlegen, dass da vielleicht wirklich eine Sinnhaftigkeit dahinter steckt. Das aber eben nur so lange diese Sinnhaftigkeit, so lange die damit behauptete steuernde Instanz nicht die Wahrscheinlichkeiten verändert. Das wäre dann so, als wenn diese behauptete Instanz weiß, wieviele Lottogewinne sie austeilen darf, ohne aufzufallen, und dann entscheidet, wem sie die richtigen Zahlen wie auch immer eingibt... wer es also ihrer Meinung nach verdient.

So weit würden sich Esoterik und Wissenschaft nicht stark in die Quere kommen; als Wissenschaftler wäre mein einziger (und wiederholter) Einwand, dass es auch keinen Grund gibt, von so einer sinnstiftenden Instanz auszugehen, so dass Ockhams Rasiermesser schlussendlich dagegen spricht. Rein empirisch könnte man sich einer solchen Behauptung nicht nähern.

(PS-Einschub: Sowas nennt man dann eine nicht-falsifizierbare Behauptung.)

Sobald die Behauptungen aber wie gesagt überprüfbar werden...

 

[Laguz]

Naja, die Frage ist, ob diese Sinnhaftigkeit auch die Wahrscheinlichkeiten verändert.

Aus Sicht eines Wissenschaftlers stellt sich die Frage.
Aus Sicht eines Esoterikers ist die Frage irrelevant. Ihn interessiert nicht, ob das passiert.

 

[Joey]

Aus Sicht eines Wissenschaftlers stellt sich die Frage.
Aus Sicht eines Esoterikers ist die Frage irrelevant. Ihn interessiert nicht, ob das passiert.

Mag sein, diese Esoteriker sollten oder könnten zumindest sich dann man genau anschauen, was sie da behaupten, und dass sich da so einige Aussagen über Wahrscheknlichkeiten im statistischen Sinne mit-verstecken - und das nicht nur in der Astrologie, sondern in vielen Bereichen der Esoterik.

 

[Laguz]

Mag sein, diese Esoteriker sollten oder könnten zumindest sich dann man genau anschauen, was sie da behaupten, und dass sich da so einige Aussagen über Wahrscheknlichkeiten im statistischen Sinne mit-verstecken - und das nicht nur in der Astrologie, sondern in vielen Bereichen der Esoterik.

Da gebe ich Dir recht.
Ohnehin, eine regelmäßige Selbstreflexion ist tatsächlich sehr wichtig.

 

[ELi7]

Kritische Fragen

Eigentlich wäre das ja eine Gelegenheit für Astrologen, sich mal kritisch zu hinterfragen. Dass die meisten Astrologen sich so gut wie nie ernsthaft Gedanken darüber machen, wie Astrologie eigentlich funktioniert, ist eben auch nicht gerade hilfreich, wenn man dann die Böhmermanns dieser Welt vor sich hat, die mit den ewig gleichen Totschlagargumenten die ewig gleichen Argumente schwingen.

Danke @fckw
Also, hinterfragen wir uns mal.
1.Frage, Sternzeichen?
Klar, die 12 Sternzeichen sind nach den sichtbaren Symbolen im Bereich der Ekliptik (Sonnenbahn) am nächtlichen Firmament benannt, das wussten schon die Babylonier. Sie wussten auch, dass diese Symbole sehr unterschiedliche Grössen haben, was ihren Einfluss sehr relativiert, aber in der tropischen westlichen Astrologie bei der Zuordnung kaum eine Rolle spielt. Denn die Sternbilder sind hier als 12 gleich grosse 30°Sternzeichen idealisiert. Kritische Frage, ist das zulässig?

Ja, es ist zulässig, weil es ja garnicht um diese Symbolbilder geht, sondern um jahreszeitlich bedingte Einflüsse von Frühling, Sommer, Herbst und Winter. Die Symbolbilder sind nur Orientierungshilfen. Kritische Frage, infolge der Wanderung des Frühlingspunktes (Wanderung alle 72 Jahre um 1° rückwärts an der Ekliptik) verändern sich die vier Jahreszeiten, wird das berücksichtigt?

Nur unzureichend. Ptolemäus hat zwar um Christi Geburt eine Angleichung des Frühlingspunktes vorgenommen. Aber inzwischen sind schon wieder 2024 Jahre vergangen, ohne dass eine Angleichung vorgenommen wurde. M.E. sollte alle 72 Jahre eine solche Angleichung des Frühlingspunktes vorgenommen werden. Kritische Frage, warum wird das nicht gemacht?

Bisher keine Antwiort.
Fazit, Der Frühlingspunkt, der um Chr.Geb. in 0°Widder lag, ist inzwischen um (2024/72) 28° weiter gewandert und liegt jetzt in 2° Fische. Gedeutet wird aber immer noch so, als ob dies 0° Widder wäre. Kritische Frage, Wie kann das berücksichtigt werden?
LG ELi

 

[Veltliner]

Kritische Fragen

Danke @fckw
Also, hinterfragen wir uns mal.
1.Frage, Sternzeichen?
Klar, die 12 Sternzeichen sind nach den sichtbaren Symbolen im Bereich der Ekliptik (Sonnenbahn) am nächtlichen Firmament benannt, das wussten schon die Babylonier. Sie wussten auch, dass diese Symbole sehr unterschiedliche Grössen haben, was ihren Einfluss sehr relativiert, aber in der tropischen westlichen Astrologie bei der Zuordnung kaum eine Rolle spielt. Denn die Sternbilder sind hier als 12 gleich grosse 30°Sternzeichen idealisiert. Kritische Frage, ist das zulässig?

Ja, es ist zulässig, weil es ja garnicht um diese Symbolbilder geht, sondern um jahreszeitlich bedingte Einflüsse von Frühling, Sommer, Herbst und Winter. Die Symbolbilder sind nur Orientierungshilfen. Kritische Frage, infolge der Wanderung des Frühlingspunktes (Wanderung alle 72 Jahre um 1° rückwärts an der Ekliptik) verändern sich die vier Jahreszeiten, wird das berücksichtigt?

Nur unzureichend. Ptolemäus hat zwar um Christi Geburt eine Angleichung des Frühlingspunktes vorgenommen. Aber inzwischen sind schon wieder 2024 Jahre vergangen, ohne dass eine Angleichung vorgenommen wurde. M.E. sollte alle 72 Jahre eine solche Angleichung des Frühlingspunktes vorgenommen werden. Kritische Frage, warum wird das nicht gemacht?

Bisher keine Antwiort.
Fazit, Der Frühlingspunkt, der um Chr.Geb. in 0°Widder lag, ist inzwischen um (2024/72) 28° weiter gewandert und liegt jetzt in 2° Fische. Gedeutet wird aber immer noch so, als ob dies 0° Widder wäre. Kritische Frage, Wie kann das berücksichtigt werden?
LG ELi

Hallo Eli,
Wow, Willkommen zu Hause.
Sehr gut. Weiter so

 

[Joey]

Ja, es ist zulässig, weil es ja garnicht um diese Symbolbilder geht, sondern um jahreszeitlich bedingte Einflüsse von Frühling, Sommer, Herbst und Winter. Die Symbolbilder sind nur Orientierungshilfen.

Wenn es nur um die jahreszeitlich bedingten Einflüsse ginge, dann wären die Horoskope für Menschen der Südhalbkugel gegenüber denen dr Nordhalbkugel um ein halbes Jahr versetzt. Denn die Menschen da erleben sommerliche Einflüsse dann, wenn es bei uns kalt ist, und umgekehrt. Darüber hinaus würde dann das ganze Gerechne mit den anderen Planeten keinerlei Sinn ergeben, denn die haben keinen merkbaren spezifischen Einfluss aufs Wetter.

Darüber hinaus haben es mir gegenüber Anhänger der Astrologie vehement zurückgewiesen, wenn ich das als halbwegs plausiblen Mechanismus vorgeschlagen habe, warum sommergeborene Menschen tendenziell etwas anders sind als wintegeborene Menschen.

(Tatsächlich gibt es dazu auch empirische Studuen, die da einen leichten Effekt sehen, der auch zwischen Nord- und Südhalbkugel versetzt ist... aber wie gesagt, mir gegenüber haben Astrologie-Anhänger DAS zurück gewiesen).