was macht das Existierende Existent ?

[Tommy]

 

[luzifer]

Tja was macht das existierende Existent ?

Ich lege mal den Link hier rein, passt auch zum Thema irgendwie.

https://www.esoterikforum.at/threads/41200

 

[DieNull]

Eine automatische Motorsäge mit Zeituhr und eine installierte Video-Kamera.
Wir entfernen uns aus dem Wald, nicht ohne zuvor eine Kreidemarkierung am Baum angebracht zu haben, um ihn nachher eindeutig identifizieren zu können. Nachdem wir uns aus dem Wald entfernt haben (also kein Beobachter mehr anwesend ist), tritt die Zeituhr in Kraft und die automatische Motorsäge beginnt ihr Werk. Der Baum fällt, ein Geräusch entsteht (festgehalten auf der Audio-Spur des Videos), der Baum bleibt liegen.

Wir gehen nun in den Wald zurück. Sehen den Baum mit der Kreidemarkierung liegen. Wir sehen genau dieselbe Lage des Baums mit genau derselben Kreidemarkierung an genau derselben Stelle wie auf Video. Wir vergleichen unsere aktuelle Wahrnehmung ("Dieser liegende Baum") mit dem letzten Standbild aus dem Video: sie sind identisch. Jetzt hören wir uns die Tonspur an: wir hören ein Geräusch.

Falls wir nun behaupten: es gab in Wirklichkeit kein Geräusch, weil ja kein Beobachter zum Zeitpunkt des Baumfallens anwesend war, kommen wir in erhebliche Erklärungsnöte. Nämlich: Wie kommt dann das Geräusch auf das Video? Wie kommt der mit Kreide markierte Baum aufs Video? Warum liegt der auf Video sichtbare Baum exakt so, wie wir aktuell den Baum liegen sehen?

Die These, *kein Beobachter- kein Geräusch* müßte das dann erstmal erklären können.

dann ist hir aber wieder ein "beobachter" (video-kamera)
das geräusch ensteht im kopf, wenn der baum jetzt umfällt entstehen die schallwellen, aber wenn keine "ohren" dort sind können die schallwellen auch nicht in ein geräusch umgewandelt werden
also gibt es eigentlich kein geräusch wenn keiner dort ist der die schallwellen verarbeiten kannn

 

[fckw]

Eine automatische Motorsäge mit Zeituhr und eine installierte Video-Kamera.
Wir entfernen uns aus dem Wald, nicht ohne zuvor eine Kreidemarkierung am Baum angebracht zu haben, um ihn nachher eindeutig identifizieren zu können. Nachdem wir uns aus dem Wald entfernt haben (also kein Beobachter mehr anwesend ist), tritt die Zeituhr in Kraft und die automatische Motorsäge beginnt ihr Werk. Der Baum fällt, ein Geräusch entsteht (festgehalten auf der Audio-Spur des Videos), der Baum bleibt liegen.

Wir gehen nun in den Wald zurück. Sehen den Baum mit der Kreidemarkierung liegen. Wir sehen genau dieselbe Lage des Baums mit genau derselben Kreidemarkierung an genau derselben Stelle wie auf Video. Wir vergleichen unsere aktuelle Wahrnehmung ("Dieser liegende Baum") mit dem letzten Standbild aus dem Video: sie sind identisch. Jetzt hören wir uns die Tonspur an: wir hören ein Geräusch.

Falls wir nun behaupten: es gab in Wirklichkeit kein Geräusch, weil ja kein Beobachter zum Zeitpunkt des Baumfallens anwesend war, kommen wir in erhebliche Erklärungsnöte. Nämlich: Wie kommt dann das Geräusch auf das Video? Wie kommt der mit Kreide markierte Baum aufs Video? Warum liegt der auf Video sichtbare Baum exakt so, wie wir aktuell den Baum liegen sehen?

Die These, *kein Beobachter- kein Geräusch* müßte das dann erstmal erklären können.

Auch hier ist derselbe Denkfehler wie zuvor drin. Wenn wir uns von der Kamera entfernen, dann gibt es sie nicht mehr. Sie beginnt erst dann wieder zu existieren, wenn sie in unserem Bewusstsein auftaucht - inklusive etwaiger Aufzeichnungen.

Noch einmal: Es ist unmöglich, dass es Objekte ohne Subjekt gibt. Wenn jemand also sagt: "Ein Baum fällt um, aber niemand ist da. Macht es ein Geräusch?" Dann meint er eigentlich: "Es gibt kein Subjekt (='Niemand ist da.') Kann es trotzdem ein Objekt (='Geräusch') geben? Und die Antwort lautet selbstverständlich nein, denn links kann nur existieren, wenn auch rechts existiert, wenn die beiden also voneinander getrennt werden können. Es kann nicht links ohne rechts geben, sowas macht einfach überhaupt keinen Sinn. Und auf dieselbe Weise kann es immer bloss Objekte geben, wenn es ein entsprechendes Subjekt gibt und umgekehrt kann es nur ein Subjekt geben, wenn da auch Objekte sind.

Damit ist die Frage hinlänglich geklärt, ob es ein Geräusch macht, wenn niemand da ist. Die Antwort lautet nein, und um ganz präzise zu sein: Es existiert weder ein Baum, noch ein Umfallen, noch ein Geräusch, wenn niemand da ist, der es wahrnimmt. Denn wenn niemand da ist, gibt es kein Subjekt, und wenn es kein Subjekt gibt, dann kann es auch keine Objekte geben.

 

[Tommy]

Dann ist es auch so, daß dein Lebenspartner aufhört zu existieren und zwar mehrere Tausende Male - wenn du ihr (ihm) etwa den Rücken kehrst.

Die gute Nachricht innerhalb dieser absurden Sicht: Dein Partner kommt augenblicklich zurück in die Existenz, wenn du dich wieder umdrehst.

Ich glaube, du verwechselst hier erkenntnistheoretisch zwei Sachen: "An sich " und "für uns". Man kann sicher sinnvoll sagen: "Dieses oder jenes existiert in dem Moment, wo ich mich abwende, subjektiv für mich nicht" (im Sinne von: es ist aktuell kein Gegenstand sinnlicher Wahrnehmung). Aber zu sagen: "Es ist in dem Moment nichtexistent, wo es nicht wahrgenommen wird" führt zu den bereits hinreichend beschriebenen absurden Konsequenzen, etwa der, daß sich etwas, je nachdem, ob es beobachtet wird, in Luft auflöst bzw. aus dem Nichts materialisiert.

Daß das Objekt durchs erkennende Subjekkt vermittelt ist - eine uralte philosophische Position, die von Protagoras über Kant bis hin zur modernen Wissenschaftstheorie unzählige Male formuliert wurde, meint genau dieses: Daß wir nämlich, aufgrund der Beschaffenheit menschlicher Erfahrung, nie erkennen können, wie ein Objekt "an sich" ist, also unabhängig von unserem Bewußtsein, sondern immer nur gefiltert durch die Wahrnehmungs- und Erfahrungsstrukturen, die uns, der Gattung Mensch, zueigen sind. Also werden wir auch nie 100% beschreiben können, wie sich die Welt "an sich" ausnimmt, sondern nur, wie sie "für uns", also durch unsere Brille gesehen, erscheint. Was aber weit davon entfernt ist, die Existenz der Objekte von unserer Beobachtung abhängig zu machen. Nur die *Erscheinung" der Objekte, also das "Sosein" der Dinge, hängt vom wahrnehmenden und erkennenden Subjekt ab. Kant hatte nie die Existenz der Dinge an sich in Zweifel gezogen, nur die Erkennbarkeit ihrer wahren Natur. Diese Position halte ich für sinnvoll, deine radikalisierte zwar für anregend, aber im Grunde führt sie zu sehr bizarren Konsequenzen.

 

[fckw]

@Tommy:
Mit Verlaub, je mehr ich von Kant mitkriege, desto mehr halte ich ihn für einen dummen Schwätzer. Er vertrat beispielsweise auch die Idee eines freien Willens - eine ziemliche Absurdität in Anbetracht der Offensichtlichkeit unserer Unfreiheit. Die viel vernünftigere Sichtweise ist selbstverständlich mit Ramana Maharshi zu sagen, dass es weder einen freien Willen noch keinen freien Willen gibt. Warum? Weil das intellektuelle Nachdenken über die Dinge die Realität nicht realer oder weniger real macht. Kant kann noch so sehr irgendwas formulieren, und dann dran glauben, das ändert nichts daran, dass die Idee eines freien Willens ebenso absurd ist, wie die Idee, dass es keinen freien Willen gäbe.

Entsprechendes gilt auch für das vollkommen leere Gerede von "an sich" und "für sich". Derlei geistige Kapriolen dreht bloss, wer das vollkommen Offensichtliche ignoriert, beispielsweise, dass er selbst noch nicht einmal wissen kann, ob es andere Menschen gibt, oder ob sie bloss Erscheinungen in seinem Geist sind.

Dann ist es auch so, daß dein Lebenspartner aufhört zu existieren und zwar mehrere Tausende Male - wenn du ihr (ihm) etwa den Rücken kehrst.

Die gute Nachricht innerhalb dieser absurden Sicht: Dein Partner kommt augenblicklich zurück in die Existenz, wenn du dich wieder umdrehst.

Du machst schon wieder denselben Denkfehler. Ich weiss, dass sich das durch mein Geschreibsel nicht ändern wird, denn er steckt zu tief in dir drin, aber das macht nichts: Bewusstsein ist überpersönlich. Es hat mit dir als "Individuum" nichts zu tun. Die Realität hängt nicht davon ab, ob du ihr den Rücken zudrehst oder nicht, sondern inwiefern das Bewusstsein sie in sich entstehen oder vergehen lässt. "Du" bist kaum mehr als ein kosmischer Witz dabei. "Du" hast absolut keine Kontrolle darüber, was im Bewusstsein für eine Realität auftaucht, denn auch das Wegdrehen deines Rückens von deiner Partnerin geschieht im Bewusstsein und nicht (!!) nach "deinem Willen". Du bildest dir ein, einen "freien Willen" zu haben, mit dem du deiner Partnerin den Rücken zudrehen könntest. Aber wenn du diesen freien Willen tatsächlich besässest, so könntest du ja mal heute Abend den Weg vom Arbeitsplatz nach Hause sparen, indem du dich dorthin wünschst, oder dein Konto durch Wollen um eine Million Euro erhöhst. Die Tatsache, dass das nicht geht, zeigt eindeutig und klar auf, dass du selbst keine Kontrolle über die Realität hast, du kannst nicht wählen, was im Bewusstsein auftaucht und was nicht. Es muss daraus geschlossen werden, dass du zwar womöglich Empfänger von Bewusstsein bist, aber nicht Gestalter desselben. (Übrigens sind all diese Termini blosse leere Begriffe, da sie tatsächlich nichts über die Realität aussagen. Wir tun bloss so, als würden sie's.)

Das Gegenbeispiel mit dem gedrehten Rücken, das aufzeigen soll, dass du doch Gestalter der Realität seist, entsteht aus derselben verdrehten Weltsicht. In Tat und Wahrheit ist da niemand, der den Rücken einer anderen Person zudreht. In Tat und Wahrheit taucht erst im Bewusstsein der Gedanke auf "Ich drehe mich jetzt um, und dann verschwindet meine Partnerin." und dann taucht im Bewusstsein das Drehen eines menschlichen Körpers auf. Danach taucht im Bewusstsein ein neuer Gedanke auf "Ich nehme meine Partnerin jetzt nicht mehr wahr. Aber wenn ich mich umdrehe, wird sie wieder da sein." Dann taucht im Bewusstsein eine erneute Drehung eines menschlichen Körpers auf und so weiter und so fort. Du hast da gar nie dabei etwas getan, denn es gibt dich in diesem Spiel gar nicht. Egal, was auch immer du für "ich", "mein", "mir" hältst - es ist bloss eine Erscheinung im Bewusstsein.

Und wenn du findest, dass ich falsch liege, so kannst du mich ganz einfach widerlegen: Nenne mir irgendeine Sache, egal was, das nicht und nie im Bewusstsein auftaucht (mit Ausnahme des Bewusstseins selbst, das nicht als Objekt im Bewusstsein auftauchen kann, weil es das einzige Subjekt ist, das existiert).

Diese Sichtweise ist nicht nur nicht absurd, sondern es ist die einzige Sichtweise, die vollkommen einleuchtend und selbst-evident ist. (Sie ist auch logisch, aber nur bis zu einem gewissen Grad, nämlich bis dorthin, wo die Logik sich auf Axiome verlassen muss.)

 

[Tommy]

(mit Ausnahme des Bewusstseins selbst, das nicht als Objekt im Bewusstsein auftauchen kann, weil es das einzige Subjekt ist, das existiert).

Wieso denn das auf einmal? Innerhalb deiner Position in sich widersprüchlich, denn die Idee "Bewußtsein" ist ja ebenfalls ein Bewußtseinsinhalt und verfiele, wenn du dich selbst beim Worte nimmst, ebenfalls dem Verdikt der *Nicht-Existenz*. Denn, um schlicht eine deiner eigenen Denkfiguren aufzugreifen und gegen dich selbst zu wenden: In der Tat taucht erst im Bewusstsein der Gedanke auf, daß das Bewußtsein nicht als Objekt im Bewußtsein auftauchen kann, also das einzige Subjekt sei, das existiert.



Man kann selbstverständlich die gesamte Welt mit dem formalen Hinweis, daß sie uns nur in Form von Denkinhalten präsent sein kann, in Bewußtsein auflösen, allerdings müßte man dann noch erklären können, wie es zu Übereinstimmungen bzw. Ähnlichkeiten von Bewußtseinsinhalten, also der Kategorie der Intersubjektivität, käme. Gorgias hatte etwa innerhalb seiner philosophischen Position ("Es existiert nichts") schon vor 2500 Jahren nicht klären können, warum es dann mindestens ein Subjekt (nämlich ihn selbst) geben kann, der diese Erkenntnis formuliert. Die These, wir alle seien nur "Empfänger" von Bewußtsein, insofern willenlose Objekte eines Senders, müßte mindestens den Sender näher beschreiben können, um auch nur in die Nähe des Nachvollziehbaren zukommen. Vielleicht magst du es erläutern? Ich finde das interessant.

 

[Trixi Maus]

Wow, lange Texte, da geben sich ja mal zwei richtig Mühe darum, daß es keinen Baum gibt und keine Motorsäge und kein Hören und Sehen.

aber das Ozonloch wird das alles ja eh bald klären mit den Bäumen.

 

[Tommy]

Wow, lange Texte, da geben sich ja mal zwei richtig Mühe darum, daß es keinen Baum gibt und keine Motorsäge und kein Hören und Sehen.

aber das Ozonloch wird das alles ja eh bald klären mit den Bäumen.

Ja, ich fürchte auch, daß die Wendung der Dinge zum Schlechten hin allem Philosophieren ein jähes und unrühmliches Ende bereitet.

 

[fckw]

Wieso denn das auf einmal? Innerhalb deiner Position in sich widersprüchlich, denn die Idee "Bewußtsein" ist ja ebenfalls ein Bewußtseinsinhalt und verfiele, wenn du dich selbst beim Worte nimmst, ebenfalls dem Verdikt der *Nicht-Existenz*. Denn, um schlicht eine deiner eigenen Denkfiguren aufzugreifen und gegen dich selbst zu wenden: In der Tat taucht erst im Bewusstsein der Gedanke auf, daß das Bewußtsein nicht als Objekt im Bewußtsein auftauchen kann, also das einzige Subjekt sei, das existiert.

Auf diesen Einwand habe ich nur gewartet - er musste geradezu kommen. Das ist gut, denn das heisst, dass da jemand wach genug ist, um mitzudenken.

Ja, du hast tatsächlich recht, "Bewusstsein" müsste so besehen ebenfalls ein "Bewusstseinsinhalt" darstellen und insofern wäre meine Position widersprüchlich. (Darum auch am Ende meines Posts der Hinweis auf die Logik und ihre Axiome. Das Problem ist, dass egal wie wir die Sache angehen, wir sie durch Nachdenken nicht lösen können. Wir stossen immer entweder auf ein Axiom oder einen zirkulären Schluss. Aber ich weiss, dass dieser Hinweis jetzt verfrüht ist, denn das muss einer erst selbst wirklich gedanklich durchprobieren, bevor er es versteht. Ich habe an diesem Problem selbst mehrere Wochen lang herumstudiert.)

Darum gibt es so etwas wie "Bewusstsein" auch gar nicht. Ich habe vorher einen ziemlich subtilen sprachlichen Trick angewandt: Ich habe behauptet, dass beispielsweise ein Gedanke im Bewusstsein auftauche, ohne dabei genau zu sagen, was denn nun Bewusstsein eigentlich ist. Das ist wirklich ein billiger Trick, nicht wahr?

Machen wir die Sache allgemeiner und dadurch verständlicher. Statt dass ich sage "Ein Gedanke taucht im Bewusstsein auf." spreche ich jetzt ganz allgemein von einem beliebigen Objekt, das im Bewusstsein auftaucht. Es ist ja nämlich egal, ob es sich um einen Gedanken oder um einen Fussball handelt, nicht wahr. Ok, ich sage also jetzt "Ein Objekt taucht im Bewusstsein auf." Das löst aber noch nicht die eigentliche Frage: "Was ist Bewusstsein?" Wenn wir einen Begriff dafür kennen, dann taucht der ja logischerweise auch im Bewusstsein auf. Taucht das Bewusstsein in sich selbst auf? Das wäre widersprüchlich.

Wenn wir statt von "Bewusstsein" ganz allgemein den Begriff "Subjekt" benutzen, dann wird die Sache ein bisschen einfacher verständlich. Also, da ist ein Objekt, beispielsweise ein Gedanke oder ein Fussball, und der taucht "vor" oder "gegenüber" des Subjekts auf (also "im Bewusstsein"). Egal, was auch immer es für Objekte sind, die da auftauchen - was wissen wir über das Subjekt?

Nun, wir wissen so einiges:
1) Egal was für Objekte auftauchen, es wird dadurch nicht verändert.
2) Es taucht selbst nie als Objekt auf, sondern bleibt immer Subjekt.
3) Aus der Tatsache, dass es Objekte gibt, muss zwingend geschlossen werden, dass es das Subjekt auch gibt. Denn ein Objekt kann nur dann existieren, wenn es ein Subjekt gibt. (Genauso wie links nur in der Kombination mit rechts existieren kann, oder ein Verkäufer in Kombination mit einem Käufer, oder oben nur in Kombination mit unten).
4) Wir wissen nichts über das Subjekt - ausser, dass es offenbar existieren muss. Wüssten wir etwas darüber, so wäre es nicht mehr länger Subjekt, sondern ein Objekt.

Es muss also ein Subjekt geben, aber wir wissen nicht, was das ist. (Achtung: Beim Begriff "Subjekt" handelt es sich bloss um einen leeren Platzhalter oder eine leere Variable, wie in der Mathematik oder Informatik. Wir müssen diesem Platzhalter erst noch eine konkrete Bedeutung geben, wir müssen ihn quasi mit einem vernünftigen Wert füllen. Und genau das versuchen wir hier zu tun.)

Und genau das ist das Ende aller Dinge: Wie ich oben - ganz logisch (!) - gezeigt habe, MUSS ein Subjekt existieren. Es geht gar nicht anders. Es muss unbedingt ein solches Subjekt geben, denn da sind lauter Objekte (Gedanken, Gefühle, Fussbälle, Frauen in Bikinis, usw.). Aber gleichzeitig wissen wir überhaupt nichts über das Subjekt, wir haben keine Ahnung, was dieses Subjekt sein soll. Sobald wir sagen, das Subjekt sei "Bewusstsein", dann haben wir das Problem, das du schon angesprochen hast, Tommy. Dann ist nämlich Bewusstsein gleichzeitig Subjekt und Objekt, und das ist nicht logisch. Somit kann das Subjekt, was auch immer es ist, nicht Bewusstsein sein. Es muss etwas anderes sein - aber was?

Diese Frage ist nicht bloss gaga und Halluzination, sondern ganz konkret. Wie du sehen kannst, habe ich sie durch nichts als Logik, basierend auf deinem Einwand, hergeführt.

Und jetzt hätte ich gerne von dir eine passende Antwort. Was ist das Subjekt? Aber Vorsicht: Die Antwort muss logisch sein, sie darf weder Zirkelschlüsse beinhalten, noch darf sie sich selbst widersprechen oder irgendwelche "vagen Begriffe" beinhalten. Mit "vage Begriffe" meine ich Aussagen wie: "Das Subjekt ist das Sein." Sowas kann nur jemand sagen, der ganz absichtlich nicht näher erläutert, was er mit "Sein" meint. Denn wäre "Sein" tatsächlich das Subjekt, so müsste es auch Objekt sein, denn er hätte ja dafür einen Namen.

Noch ein Hinweis: Es gibt eine passende Antwort. Ich habe sie gefunden (und andere auch).