Katholische Kirche verdammt den Glauben an Wiedergeburt

[FIST]

Schalom Thommy

die übersetzung Wort macht schon Sinn, denn zu damaliger Zeit hatte der Begriff Wort eine viel Tiefere bedeutung als heute, denn erst mit dem Untergang der scholastik im späten Mittelalter wurde das Wort vom Ding, das damit ausgedrückt werden soll getrennt, bis dahin war es eine Einheit, das Wort war die Vernunft des Dinges und die Vernunft war durch das Wort Begründet

lg

FIST

 

[pilger]

wenn "durchdringen" gedacht wird in dem sinn, dass der gegenstand mit
dem göttlichen identisch ist, handelt es sich um einen pantheismus, der mit
dem christlichen weltbild nicht zu vereinbaren ist, weil "nichts geschaffenes
es verdient, gott genannt zu werden" - es wäre nichts weiter als "götzen-
anbetung". das ist bekannt. und genau so, glaube ich, hat sie es auch
verstanden: als identitätssatz. der übrigens eine ganze menge an problemen
mitbringt, nicht nur logischer art, sondern vor allem moralischer (wenn welt
gott ist, wie kann es das böse geben usw. - und bitte jetzt nicht sagen,
er steht ja ÜBER gut und böse, wenn ich das sage, brauche ich neben
WELT nicht auch noch einen GOTTesbegriff, weil ersterer bereits alles
sagt; gott wird im pantheismus letztlich überflüssig. und natürlich handelt
es sich beim pantheistischen "gott" nicht um den, den die jüdische-christliche
tradition den lebendigen nennt: er ist nur ein begriff, nix weiter.

das heisst allerdings nicht, dass gott nicht in WELT ist. im gegenteil selbst-
verständlich. aber nicht, weil GOTT WELT ist (nebenbei: es handelt sich
beim pantheismus immer um eine contradictio in adjecto!!!), lässt sich
GOTT in WELT aussagen, sondern weil er "ursache, schöpfer, bestand,
dasein, seinsgrund" (dionysius areopagita) ist. eine alte formel lautet:
gott ist das "sein alles seienden". das drückt eine radikale verschiedenheit
UND (!) eine radikale bezogenheit von GOTT-WELT aus. insofern ist
WELT ohne GOTT nicht zu denken, deshalb "fällt kein sperling vom himmel,
ohne dass es der vater" nicht wüsste. aber bitte nicht, weil ein stuhl
gott ist, das ist kleingeistigkeit.

meine persönliche meinung ist, dass die kirche hier einen viel realistischern
und universaleren gottesbegriff hat, als viele denken. die GEGENWART gottes
in ALLEM wird im christentum ja fast orgiastisch bis ans äusserste getragen,
indem gesagt wird: GOTT ist wirklicher als das was du als WIRKLICHKEIT
wahrnimmst (als SEIN ist er ursächlicher als das SEIENDE): UND SO (!) in
allem gegenwärtig.

der rest ist antwort.


liebe grüsse nach berlin, brother

pilger


ps. kein papst vetritt einen pantheistischen gottesbegriff

 

[Tommy]

Oki, aber wie du schon sagst: im damaligen Verständnis.

Wäre es nicht an der Zeit, eine zeitgemäße Bibelübersetzung zu kreiieren, die diesem Bedeutungswandel bzw. in diesem Fall dieser Bedeutungsverengung Rechnung trägt und den Sinn des Bibeltextes in den Horizont unseres Sprachverständnisses übersetzt? Ich denke, schon.

 

[FIST]

Schalom Pilger

das mit dem Wiederpruch im Atribut ist Glaubenssache... aus der Perspektive des Scöpfers ausserhalb der Welt (als Causa prima) schon, nicht aber, wenn man die Schöpfung der Welt "aus sich selber" annimmt, also das Prinzip der Selbstorganisation, was nach neuster Wissenschaft mitunter auch ein Wesen der schöpfung ist, das sich sogar experimentel nachweisen lässt....

Rein vom Standpunkt der Philosophie her sind beides Thesen und beide nicht überprüfbar, sondern es ist eine frage des Glaubens, und daher nicht per definitonem ein Wiederdpruch im Atribut, sondern je nach Glaubenskontext ein Wiederpsruch, oder auch nicht



lg

FIST

 

[FIST]

Oki, aber wie du schon sagst: im damaligen Verständnis.

Wäre es nicht an der Zeit, eine zeitgemäße Bibelübersetzung zu kreiieren, die diesem Bedeutungswandel bzw. in diesem Fall dieser Bedeutungsverengung Rechnung trägt und den Sinn des Bibeltextes in den Horizont unseres Sprachverständnisses übersetzt? Ich denke, schon.

Schalom Tommy

ich bin gerade Gegenteiliger Meinung, dass man die Bibel nicht der Begriffverengung anpassen soll, sondern das derjenig der darin liest, seine Begriffsvorstellung erweitern sollte, damit sich der Horizont unseres Sprachverständnisses erweitert

lg

FIST

 

[pilger]

"Vernunft", "Logik", "Geist".

Der Genesis-Text macht weitaus mehr Sinn, wenn wir übersetzen:

"Am Anfang war die Vernunft. Und die Vernunft war bei Gott. Und Gott war die Vernunft."

du hast bestimmt recht und ich stimme mit dir überein. aber "logos" ist
ein multifunktionaler begriff, der einerseits das schlichte (!) gesprochene
wort meint, dann das metaphorische "fleisch", aber auch die vernunft,
geist, bis hin zu "christus". ich glaube, "vernunft" wäre zu "wort" (einem
ähnlich mehrdeutigen begriff wie "logos") eine einschränkung auf einen
aspekt.

 

[RitaMaria]

GOTT ist wirklicher als das was du als WIRKLICHKEIT
wahrnimmst (als SEIN ist er ursächlicher als das SEIENDE): UND SO (!) in
allem gegenwärtig.

Und wie erklärt sich dann der kirchliche Anspruch, dass Heil nur in ihr zu finden sei???

Gruß von Rita

 

[pilger]

@fist

selbstorganisation, evolutive entwicklung sind ganz klar kein widerspruch
zum schöpfungsglauben.

dass die frage, ob man einen pantheismus oder eben keinen vetritt,
reine glaubenssache ist, dem möchte ich entschieden entgegentreten.
denn dann kommt von positivistischer seite sofort die frage, die ich
dir dann auch stellen müsste: ZEIG IHN MIR! wenn gott welt ist, zeig
mir! und du wirst immer nur auf etwas verweisen können, dass WELT
ist. was WELT ist, ist aber nicht GOTT. das wird dir jeder naturwissen-
schaftler bestätigen können. und wenn wir (gläubigen) nicht endlich
damit aufhören, so einen kleingeistigen begriff von gott zu haben,
wird man weiterhin der meinung sein, christentum sei was für alte
muttchen. (ist es ja AUCH, aber eben nicht nur). pantheismus ist im
strengen sinn irrational.

dass gott SEINSGRUND alles SEIENDEN ist, kann ich im ganz strengen
sinn des wortes beweisen, und zwar analogisch. das heisst als BEZUG.
relational. der vorteil dieser art von "gottesbeweis" ist: ich reduziere
gott nicht auf einen begriff, ein denkmuster usw, sondern mache ihn
begreiflich als nichts als BEZUG, BEGEGNUNG. man hat das auch schon
LIEBE genannt. diese "nicht-festlegung" auf einen begriff, sondern
die möglichkeit, gott als WORAUFHIN des mesnchen zu begreifen,
bedeutet auch nicht, dass ich mir irgendein BILD von ihm mache:
er bleibt als BEZUG immer der freie und souveräne GOTT.

und in diesem sinn ist ALLES VOLL VON GOTT.

liebe grüsse,

pilger

 

[pilger]

Und wie erklärt sich dann der kirchliche Anspruch, dass Heil nur in ihr zu finden sei???

Gruß von Rita

dieser anspruch wurde längst aufgegeben. seit dem II. vaticanum differenziert
die kirche: in allen religionen ist gott erfahrbar, ALLERDINGS (jetzt gibt´s
wieder was zum naserümpfen): nur in der kirche ist die FÜLLE zu finden.
und dies nicht (das wird sogar explizit gesagt) weil kirche moralisch so
gut ist ("..das ist sie nicht, sie ist eine kirche der sünder..."), sondern
weil CHRISTUS in ihr gegenwärtig ist, der für die kirche der massstab
jeder gottesbeziehung ist.

 

[FIST]

Schalom Pilger

zugegeben, der Pantheismus ist irrational

aber auch nicht irrationaler als annzunehmen, dass Gott als Mensch von einer Jungfrau gebohren wird um dann nach Qualvollem Tod wieder aufzuerstehen..

und zum anderen, ich als Christ kann einem nichtchristen meinen Gott auch nicht zeigen... das argument übrigens, zeige mir gott ist sehr atheistisch und wurde oft im zuge der aufklährung gegen uns Christen verwendet, so dass ich es nicht gerne verwende

und ebenso kann ich von Gott nur sprechen in der Sprache der Welt und wenn ich von ihm Sprechen will nur mit Bildern von der Welt, wir haben also das gleiche Problem, wenn wir von Gott sprechen wollen können wir nur auf Gott verweisen, von ihm selber aber nur in negation sprechen (dieses und jenes ist Gott nicht)...

und ob und wie die Welt nun Gott ist oder nicht, kann kein Naturwissenschaftler jemals bestätigen oder dem wiedersprechen, denn die Naturwissenschaft hat kein Begriff von Gott und somit auch keine Mittel um zu definieren was nun Gott ist und was nicht, denn könnte die wissenschaft belegen ob nun welt gott ist oder nicht, so könnte sie auch belegen ob Jesus nun gott ist oder nicht, aber beides gehört nicht in ihr Bereich, sondern gehört in den Bereich des Glaubens.

wenn du sagst, der pantheismus sei unlogisch stimme ich dir zu

aber auch unser Glaube ist unlogisch

credo qui absurdum

lg

FIST