Joey: Konsequenz bei der Idee "freier Wille"

[Reisender]

Du meinst die Geschichte, dass Experimente in der gegenwart des theoretischen Physikers Wolfgang Pauli, angeblich überdurchschnittlich oft schief gingen und angeblich überdurchschnittlich oft Laborgeräte kaput gingen, oder?

Das interpretiere ich ähnlich dem "Telefon-Effekt", dss angeblich Personen, an die man gerade denkt, häufiger in dem Augenblick anrufen.

Solche Koinzidenzen von Ereignissen bleiben in Erinnerung. Wie oft denkt man an eine Person und sie ruft nicht an? Wie oft ruft jemand an, an den man gerade nicht gedacht hat?

Genauso: Wie oft ging ein Laborgerät ohne Paulis Gegenwart kaput? Und wie oft hat Pauli einem funktionierenden Experiment beigewohnt?

Es wurde keine Statistik geführt, sondern eine "gefühlte Statistik" zu Rate gezogen, die aber durch die starke Präsenz der Erinnerung der Koinzidenzen, überlagert ist. Vor allem, wenn es dann noch solche Anekdoten gibt, dass Pauli im Zug durch die Stadt Göttingen fuhr, als da gerade ein Versuch schief ging.

Solche "gefühlten Statistiken" sind sehr trügerisch. Als ich als Jugendlicher mal unglücklich verliebt war, hatte ich als kleines "Orakel" ein Kartenspiel. Ich mischte die Karten und deckte sie nacheinander auf mit "sie liebt mich... sie liebt mich niet... sie liebt mich..." bis die Herz-Dame aufgedeckt wurde. Das war dann sozusagen die Prognose. Ich machte das viele Male hintereinander. Die "gefühlte Statistik" ließ mich schätzen, dass etwa in 80% der Fällen "sie liebt mich" herauskam. Eine wirklich geführte Statistik brachte die Ernüchterung, dass die ergebnisse "sie liebt mich" und "sie liebt mich nicht" im Rahmen der Statistik gleich vertreten war.

Viele Grüße
Joey

So kann man es sehen.
Einen akausalen Zusammenhang im Sinne der von Jung formulierten Synchronizität würdest Du ausschließen?
Mit welcher Begründung?
Pauli selbst hat an seinen Effekt durchaus geglaubt.
Er sagte einmal, er spüre das Unheil schon vorher als unangenehme Spannung, und treffe dann tatsächlich das erahnte Mißgeschick einen anderen, so fühle er sich merkwürdig befreit und erleichtert.
Auch ganz nüchterne Experimentalphysiker waren der Ansicht, daß von Pauli
seltsame Wirkungen ausgingen.
In Anlehnung an das Pauli-Prinziep formulierten sie das zweite Pauli-Prinziep, daß die Anwesenheit Paulis und eines funktionierenden Gerätes im gleichem Raum ausschloss.

 

[Joey]

So kann man es sehen.
Einen akausalen Zusammenhang im Sinne der von Jung formulierten Synchronizität würdest Du ausschließen?
Mit welcher Begründung?

Nein, ausschließen kann und will ich es nicht. Es kann sein. Aber ich sehe keinen Anlass davon auszugehen, dass es stimmt.

Pauli selbst hat an seinen Effekt durchaus geglaubt. Er sagte einmal, er spüre das Unheil schon vorher als unangenehme Spannung, und treffe dann tatsächlich das erahnte Mißgeschick einen anderen, so fühle er sich merkwürdig befreit und erleichtert.

Mag sein, dass er das so erlebt hat. Das beweist aber nichts. Auch solche "unangenehmen Spannungen" kann man fühlen, und sie, sobald ein Ereignis eintritt, mit diesen in Zusammenhang bringen, auch, wenn da kein Zusammenhang besteht.

Auch ganz nüchterne Experimentalphysiker waren der Ansicht, daß von Pauli seltsame Wirkungen ausgingen.

Ja, Otto Stern (beide damals in Hamburg tätig) gab ihm Laborverbot. Aber diese Gedanken blieben Gedanken und wurden nie irgendwo in einer Fachzeitschrift veröffentlicht. Den Leuten war klar, dass, solange es da keine detailierte Untersuchung zu gibt, es ein Glaube bleibt.

In Anlehnung an das Pauli-Prinziep formulierten sie das zweite Pauli-Prinziep, daß die Anwesenheit Paulis und eines funktionierenden Gerätes im gleichem Raum ausschloss.

Das war mehr ein Scherz, als ein Postulat.

Viele Grüße
Joey

 

[Reisender]

Nein, ausschließen kann und will ich es nicht. Es kann sein. Aber ich sehe keinen Anlass davon auszugehen, dass es stimmt.



Mag sein, dass er das so erlebt hat. Das beweist aber nichts. Auch solche "unangenehmen Spannungen" kann man fühlen, und sie, sobald ein Ereignis eintritt, mit diesen in Zusammenhang bringen, auch, wenn da kein Zusammenhang besteht.



Ja, Otto Stern (beide damals in Hamburg tätig) gab ihm Laborverbot. Aber diese Gedanken blieben Gedanken und wurden nie irgendwo in einer Fachzeitschrift veröffentlicht. Den Leuten war klar, dass, solange es da keine detailierte Untersuchung zu gibt, es ein Glaube bleibt.



Das war mehr ein Scherz, als ein Postulat.

Viele Grüße
Joey

Natürlich war das ein Scherz.
Ich habe Pauli hier reingestellt, um zu zeigen, daß es neben der rationalen, in unzähligen Fachzeitschriften veröffentlichen, auch eine irrationale Seite gibt, die gern verdrängt wird, da sie mit unserem zwanghaft kausalen Denken nicht in Übereinklang zu bringen ist.
Pauli pflegte übrigens einen intensiven Briefwechsel mit Jung.
Die wohl intensivste Schnittstelle zwischen QM und Psychologie die es je gab.

 

[Joey]

Ich habe Pauli hier reingestellt, um zu zeigen, daß es neben der rationalen, in unzähligen Fachzeitschriften veröffentlichen, auch eine irrationale Seite gibt, die gern verdrängt wird, da sie mit unserem zwanghaft kausalen Denken nicht in Übereinklang zu bringen ist.

*Seufz* Da bin ich wohl mal wieder deutlich über das Ziel hinaus geschossen.

Natürlich gibt es diese irrationale Seite. Und es ist auch gut, dass es sie gibt. Sie hilft uns zumindest schnell Entscheidungen zu treffen, denn die Entscheidungen, die durch sie getroffen werden, waren zumindest früher oft sinnvoll. Und wer weiß... vielleicht ist auch an dere einen oder anderen Sache etwas wahres dran, auch, wenn ich vieles bezweifle.

Ich bin nicht hier im Forum, um Esotheriker zu ärgern; ganz bestimmt nicht. Ich kam vor zwei Jahren hierher, weil kurz hintereinander eine gute Freundin von mir und mein vater gestorben sind, und ich wollte wissen, ob irgendwer ein weiterleben nach dem Tod... die Existenz einer unsterblichen Seele für jeden menschen... beweisen kann. Leider musste ich feststellen, dass das nicht der Fall ist. Aber das muss es jetzt auch nicht mehr: Ich glaube dran. Ich bin überzeugt davon, dass die beiden und noch viele andere "da oben" irgendwo und irgendwie noch sind, wo ich in hoffentlich erst ferner Zukunft auch hinkommen werde.

Ich glaube vieles. Ich weiß aber, was ein Beweis ist, und was nicht, und viel wichtiger, warum vieles kein Beweis ist, auch, wenn es so erscheint. Und so versuche ich immer alles zumindest auch im Rahmen eines rein rationalen naturalistischen Weltbildes zu betrachten, und in Diskussionen vertrete ich meistens dieses Weltbild, weil es meinem doch immernoch sehr nahe kommt. Und mir ist noch nichts untergekommen, was wirklich erwiesenermaßen nicht in dieses Weltbild passt.

Ich will niemandem seinen Glauben nehmen; Gott bewahre. Mich juckt es nur in den Fingern, wenn ich ein Nicht-Beweis als Wissen verkauft sehe.

Viele Grüße
Joey

 

[Reisender]

*Seufz* Da bin ich wohl mal wieder deutlich über das Ziel hinaus geschossen.

Natürlich gibt es diese irrationale Seite. Und es ist auch gut, dass es sie gibt. Sie hilft uns zumindest schnell Entscheidungen zu treffen, denn die Entscheidungen, die durch sie getroffen werden, waren zumindest früher oft sinnvoll. Und wer weiß... vielleicht ist auch an dere einen oder anderen Sache etwas wahres dran, auch, wenn ich vieles bezweifle.

Ich bin nicht hier im Forum, um Esotheriker zu ärgern; ganz bestimmt nicht. Ich kam vor zwei Jahren hierher, weil kurz hintereinander eine gute Freundin von mir und mein vater gestorben sind, und ich wollte wissen, ob irgendwer ein weiterleben nach dem Tod... die Existenz einer unsterblichen Seele für jeden menschen... beweisen kann. Leider musste ich feststellen, dass das nicht der Fall ist. Aber das muss es jetzt auch nicht mehr: Ich glaube dran. Ich bin überzeugt davon, dass die beiden und noch viele andere "da oben" irgendwo und irgendwie noch sind, wo ich in hoffentlich erst ferner Zukunft auch hinkommen werde.

Ich glaube vieles. Ich weiß aber, was ein Beweis ist, und was nicht, und viel wichtiger, warum vieles kein Beweis ist, auch, wenn es so erscheint. Und so versuche ich immer alles zumindest auch im Rahmen eines rein rationalen naturalistischen Weltbildes zu betrachten, und in Diskussionen vertrete ich meistens dieses Weltbild, weil es meinem doch immernoch sehr nahe kommt. Und mir ist noch nichts untergekommen, was wirklich erwiesenermaßen nicht in dieses Weltbild passt.

Ich will niemandem seinen Glauben nehmen; Gott bewahre. Mich juckt es nur in den Fingern, wenn ich ein Nicht-Beweis als Wissen verkauft sehe.

Viele Grüße
Joey

Danke daß Du auf meine Frage eingegangen bist.
Deinem letzten Beitrag stimme ich grundsätzlich zu.

 

[prema]

Ich glaube vieles. Ich weiß aber, was ein Beweis ist, und was nicht, und viel wichtiger, warum vieles kein Beweis ist, auch, wenn es so erscheint. Und so versuche ich immer alles zumindest auch im Rahmen eines rein rationalen naturalistischen Weltbildes zu betrachten, und in Diskussionen vertrete ich meistens dieses Weltbild, weil es meinem doch immernoch sehr nahe kommt. Und mir ist noch nichts untergekommen, was wirklich erwiesenermaßen nicht in dieses Weltbild passt.

Ich will niemandem seinen Glauben nehmen; Gott bewahre. Mich juckt es nur in den Fingern, wenn ich ein Nicht-Beweis als Wissen verkauft sehe.

Viele Grüße
Joey

hallo,

erstmal muß ich zugeben, dass ich solche Threads verschlinge also ein herzliches Dankschön für diese Beiträge!

ich hab auch vieles geglaubt, beschäftige mich auch schon jahrzehnte mit dieser Materie, hab auch BEP (Bewußtseinserweiterungsprogramm) nach Franz Bardon jahrelang praktiziert.
Ausser positive subjektive Erfahrungen (was ja auch nicht schlecht ist ), konnte ich keine paranormale Phänomene beobachten!!

Es ist zwar die Botschaft von Wilber, Capra, Tepperwein, Dahlke, Yogananda Cuby usw. sehr hoffnungsvoll.
Da ich aber Statistiker bin, zählen bei mir Zahl Daten Fakten!

Wenn mir jemand sagt, er hätte einen freien Willen, dann "muß" er sich statistisch testen lassen. Denn sonst wird das ein mühseliges Philosophieren!
Darum möchte ich ein paranormales Phänomen mal bewießen haben, und dann können wir um Erklärungen suchen.

Nur ein Beispiel vom BEP. Hier sollte der Schüler ein Wattepausch mit Petroleum tränken und dann nur mit Gedankenkraft diesen Wattepausch zum Brennen bringen, das ist schon bei der 5 Lektion 12 gibt es, hat das schon mal jemand zusammen gebracht??? Ich kenn mehrere, die nach Franz Bardon gearbeitet haben, aber keinen der es zum Brennen brachte!!

a) Frage an QIA, bringst du das zusammen?

b) Frage an Joey, findest du den Test von James Randi auch unfair?

Gerne hätte ich auch gewußt, welchen Stellenwert für euch die GWUP hat.

liebe grüsse
prema

PS: Von dem was ich vor Jahren noch für möglich gehalten habe, sind es jetzt höchstens 5%!

 

[Joey]

Es ist zwar die Botschaft von Wilber, Capra, Tepperwein, Dahlke, Yogananda Cuby usw. sehr hoffnungsvoll.
Da ich aber Statistiker bin, zählen bei mir Zahl Daten Fakten!

Als Physiker kenne ich mich mit Statistik und wissenschaftlicher Methodik gut aus. Zahlen, Daten und Fakten sind sehr wichtig, um Thesen zu verifizieren oder falsifizieren... um falsifizierbaren Glauben notfalls zu verwerfen.

b) Frage an Joey, findest du den Test von James Randi auch unfair?

Nein, finde ich nicht. Ich bezweifle zwar, dass James Randi oder die GWUP begännen, an Übernatürliches zu glauben, sollte jemand den Test mal bestehen. Die wissenschaftliche Methodik ist aber klar definiert. Wenn jemand besteht, wird er oder sie das Geld bekommen.

Gerne hätte ich auch gewußt, welchen Stellenwert für euch die GWUP hat.

Ich schrieb an anderer Stelle schonmal, dass mich Essays und Leserbriefe aufregen, in denen Atheisten religiöse oder sonstwie gläubige Menschen belächeln. Der Spiegel ist da eine große Fundgrube für. Wenn ich Sätze höre wie (sinngemäß): "Die Atheisten müssen sich endlich mal zusammentun, um den Rest der Welt zu zeigen, dass sie nur einer Illusion nachrennen." oder "Nur mit Vernunft... bla bla bla."... oder "der imaginäre Freund der Christen...", dann kommt mir die Galle hoch. Solche Texte sind nicht besser als Texte von religiösen Eiferern. Das ist Atheismus als dogmatische Ersatzreligion.

Ich war schon auf mehreren Veranstaltungen der GWUP. Die sind wirklich sehr interessant. Nur, wenn man die Gespräche der Mitglieder in den Pausen mitanhört... da laufen viele "solcher Leute" rum. Es wird "Skeptizismus", den ich begrüße, mit absolutem unglauben, den ich weniger begrüße, verwechslt. Ich halte skeptisch sein und glauben für voneinander unabhängige Eigenschaften.

Andererseits: In vielen Punkten hat die GWUP schlicht Recht. Sie beschreiben deutlich, wie angeblich übernatürliche Phänomene durch nur allzu natürliche Effekte entstehen können. Sie pochen zu Recht auf der oft mangelnden wissenschaftlichen Methodik in diversen Studien und Untersuchungen. Wenn einen Esoterik und übernatürliche Phänomene interessieren, so ist es durchaus Ratsam und interessant auch die Meinung der GWUP dazu zu kennen.

Eine andere interessantere Quelle ist die Gesellschaft für Anomalistik. Ihre Zielsetzung ist auch wissenschaftliche Methodik in Parawissenschaften; allerdings sie nähern sich mehr von der gläubigen Seite dem "Problem".

PS: Von dem was ich vor Jahren noch für möglich gehalten habe, sind es jetzt höchstens 5%!

Ich halte vieles für möglich, glaube weniger und weiß noch weniger.

Viele Grüße
Joey

 

[QIA S.O.L]

Hi Prema,

Zuerst einmal, diese ganzen Parapsychologischen Phänomene hängen A) vom Weltbild ab, B) vom Training, C) vom Umgang mit sich und der Energie.

Schau Dir mal diesen kleinen Film an, der dürfte n bisschen was beantworten.

http://www.youtube.com/watch?v=8KiXY-PEvUg

Ich weiß nicht, ob ich jetzt schon Pyrokinese dieser Art hinkriege, aber ich schaffe es deutlich Elektrische Phänomene für andere Spürbar zu erzeugen, sogar einen leeren Telefonakku wieder für einige Minuten aufzuladen und beherrsche einge "Eisenhemd-Qi-Gong" Techniken. Abgesehen davon gelingen mir auch andere Kleinigkeiten.

Grüße
Qia

 

[Sat Naam]

Ich weiß nicht, ob ich jetzt schon Pyrokinese dieser Art hinkriege, aber ich schaffe es deutlich Elektrische Phänomene für andere Spürbar zu erzeugen, sogar einen leeren Telefonakku wieder für einige Minuten aufzuladen und beherrsche einge "Eisenhemd-Qi-Gong" Techniken. Abgesehen davon gelingen mir auch andere Kleinigkeiten

Die *größeren* Kleinigkeiten behält man aber lieber für sich.
Das könnte wieder einige *Gute* auf den Plan rufen, die dadurch ihre *Mission* gefärdet sehen.

 

[QIA S.O.L]

Die *größeren* Kleinigkeiten behält man aber lieber für sich.
Das könnte wieder einige *Gute* auf den Plan rufen, die dadurch ihre *Mission* gefärdet sehen.

Ach...was solls, ich bin gut im Training...solln se kommen, die "Gutten", bissi verbales Wing Tsung schadet nicht.

Grüße
Qia