Joey: Konsequenz bei der Idee "freier Wille"

[QIA S.O.L]

Hi,

Shaolin-Mönche haben eine bewundernswerte Körperbeherschung, von der der untrainierte Otto-Normalverbraucher nur träumen kann. Aber auch sie sind den Naturgesetzen unterworfen.

Es hat auch niemand behauptet, dass dem nicht so wäre. Den wahren Naturgesetzen kann überhauptnichts nicht unterworfen sein.

Und woher weißt Du, dass es mit dem Chi zusammenhängt? Durch Muskelnspannung etc. kann man da auch einiges erreichen. Ich bezweifle sehr, dass da mehr als Physik passiert.

Nun, das ist einfach.

A) kann man Chi heute bereits messen, und zwar als Gleichstromsystem in unserem Körper.

Prana oder ebenfalls Chi findet sich auch als Negativionen in der Luft.
Man muss sich allerdings vergegenwärtigen, dass sowohl Chi als auch Prana als "alle energetischen Phänomene im Universum" übersetzt werden muss.

B) Ich weiß es daher, weil ich dazu keine Muskelanspannung benutze und trotzdem eine auffällige Körperhitze an den entsprechenden Stellen bei Konzentration entsteht.

Es gibt Chitechniken, bei denen Muskelkraft zum Training der Chiübertragung bentutz wird und es gibt Techniken in denen das nicht der Fall ist.

Ich kenne beide und nutze beide.

Gegentechniken habe ich auch schon gemacht, bei denen ich mir jedesmal mindestens die Knöchel und die Haut verletzt habe, wobei das bei dem Auftreten der Hitze nicht mehr geschah.

Auch haben wir Bruchtests dieser Art mit Nicht in das QI-Gong Eingeweihten gemacht, wie zum Beispiel meinem Maurer (wir bauen um), der an Kraft und Muskeln nur so strotzt, der 2 Tage lang seine Hand nicht richtig bewegen konnte.

Sondern? Woher weißt Du, dass Du Dich nicht selbst belügst?

Weil wir hier A) nicht nur mit Gruppenmitgleidern sprechen sondern durchaus auch Skeptiker in unserem Freundeskreis haben die sehr feine Anregungen und Argumente bringen....so zum Beispiel die Mutter meiner Frau...und Andere.

B) Weil wir durchaus in der Lage sind sinnvoll und lückenfrei den gesamten Tag und auch unser Leben zu reflektieren. Und das unter Anwendung einer Menge Fragetechniken.

C) Wir uns gegenseitig Feedbacken und hinterfragen, EBEN mit dem ZIEL blinde Flecken zu finden.

Weil unser Ziel eben nicht glauben sondern EFFEKTIVITÄT und Wissen ist.

Alles andere wäre eine Verschwendung des eigenen Lebens.

Wie weit verstehst Du die Thesen denn? Du benutzt sie nämlich so, wie man sie naiv verstehen könnte, sie aber nicht zu verstehen sind (siehe unten).

Sorry, ich nutze diese Thesen so, wie ich sie lerne und zitiere tatsächliche Aussagen von Qunatenphysikern. Ich gehe einfach mal davon aus, dass wenn mehrere Quantenphysiker die gleichen Behauptungen aufstellen, man diese auch als Abbildung machbarer Grundannahmen sehen kann.

Soweit ich das mitbekam ist das auch durchaus der Zweck dieser Aussagen.

Hier ein Paar Zitate:

Dr. David Albert (Physiker und philosophische Grundlagen)
Veröffentlicht im Physikal Review als auch im Buch "Bleep".

Wenn Sie einen Grundlegenden Unterschied der klassischen und der Quantenmechanik ausmachen wollen, dann jener, dass die klassische Mechanik auf einer Grundlage beruht, die, wie wir mittlerweise wissen, eine Phantasie ist: Die Möglichkeit Dinge passiv zu beobachten...
Die Quantenmechanik hat damit ein für alle Mal aufgeräumt.


Dr. Amit Goswami (Professor der Physik in Oregon)
In the Selfaware Universe

Man muss wirklich erkennenm dass sogar die Materielle Welt um uns, Stühle, Tische, das Zimmer, der Teppich, dass all das nichts anderes sind als mögliche Bewegunge des Bewusstseins.

Um nicht noch HUNDERTE mehr von solche Sprüchen von Wissenschftlern zu zitieren.

Ich zeige Dir hier nur, dass meine Aussagen DURCHAUS von Physikern gestützt werden.

Ganz so naiv kanns dann wohl auch wieder nicht sein.

Noch dazu dann nicht, wenn man solche Dinge an sich selbst probiert in einer Welt, wo die Gegenthese JEDERZEIT für sich selbst sorgt, wie unsere Diskussion ja zeigt.

Mit dem Beispiel wollte ich zeigen, wie einfach eine Selbsttäuschung sein kann. Ob ich mit Übung das Wünschelruten-aufen gelernt hätte sein dahin gestellt (ich bezweifle es sehr, da ich nicht dran glaube). Es ging nur darum, dass es sich sowohl sehend, als auch nicht-sehend gleich anfühlte, als wenn die Rute immer an der gleichen Stelle ausschlägt. Was sie, als ich verbundene Augen hatte, nicht tat.

Wie oft bist Du denn mit verbundenen Augen gegangen?

Noch dazu sehe ich da keinen Gegenbeweis sondern nur fehlende Geduld.

Fazit: Ich erlag zuerst einer Selbsttäuschung, die ich mit einem einfachen Versuch entlarven konnte. Selbsttäuschungen müssen aber gar nicht so einfach sein... das kann viel komplizierter laufen. Das wäre dann auch viel schwerer zu entlarven.

Ich denke, dass hier die Selbsttäuschung eher in der sehr naiven Versuchswiderlegung eines Kindes steckte.

Einer Übermacht an Erregern hat auch das beste Immunsystem nichts entgegenzubringen.

Freak Case! Kann und will ich nicht drauf Antworten, weil A) weder klar ist WAS eine Übermacht wäre in bezug auf WAS für ein Immunsystem.

Noch weil nicht geklärt ist B) was ein gesundes Immunsystem eigentlich ist.

Das ist ein arg übereilter Schluss, den Du und andere da führen. Fakt ist, da gibt es eine leichte Korrelation zwischen Stress und diversen Krankheiten wie z.B. Magengeschwüre, und eine leichte Vorstellung, wie der kausale Zusammenhang da bestehen könnte. Da spielen aber noch ettliche andere Faktoren eine Rolle, und daraus zu schließen, dass der Gesundheitszustand 100% von der Psyche abhängt ist schlicht falsch.

Hm, da zeigen aber die Jahrzehnte langen Versuche mit Plazebos ganz andere Annahmen.

Gerade die Plazeboforschung zeigte, wie VIEL Einfluss die Psyche und der Glaube tatsächlich abn können.

Folgenes Zitat aus Quelle: http://www.panikattacken.at/placebo/placebo.htm

Die Placeboeffekte sind bei den verschiedensten Störungen erstaunlich hoch:

„Für die Placebobehandlungen bei verschiedenen körperlichen und psychischen Krankheiten sowie Symptomen wurde eine durchschnittliche Placeboreagibilität von 35 bis 42% errechnet (Netter et al. 1986) ... Die größten Effekte wurden bei Erkältungen, Magen-Darm-Störungen, Rheuma, multipler Sklerose, bei Angina pectoris, Neurosen und Psychosen erzielt. Asthmapatienten regierten in 35% der Fälle auf die orale Gabe von Placebos mit einer Reduktion ihrer Asthmabeschwerden und in 53% auf die Placeboinjektion ... Kopfschmerzpatienten reagierten je nach Studie in 46 bis 96% auf Placebo, Migränekopfschmerz besserte sich bei den Kranken zwischen 20 und 58%. In 11 Doppelblindstudien von 1959 bis 1974 an 908 Patienten mit vergleichbarer Schmerzintensität gaben 36% der Untersuchten unter Placebo eine Verminderung der Beschwerden um mehr als die Hälfte an ... Auch andere Schmerzen mit gesichertem morphologischen Substrat (Tumor, Operationswunde, Wehen) konnten durch eine Placebobehandlung gebessert werden, wobei die Belastung von Patienten mit Stress die Wirksamkeit der Placebos erhöhte (10mal so wirksam ...).“


Und nu?

Auch hier bitte hinweise: http://de.wikipedia.org/wiki/Placebo

Also wird hier wohl mit WEIT mehr als nur leichter Korrellation gerechnet.

Werte von bis zu 96% mit Psychowirkungen.

Auch hier ist der Schluss, den Du und andere ziehen, nicht zulässig. Es mag zwar vielleicht eine leichte Korrelation zwischen Depression und anderen körperlichen Krankheiten geben. Aber wie kommt diese Korrelation zustande? Sind es die Depressionen, die die Krankheiten auslösen, oder ist es umgekehrt, dass mit dem schlechteren Stoffwechsel auch gewisse Botenstoffe im Gehirn schlechter gebildet werden, was zu einer Depression führt?

Desweiteren gibt es viele Depressive Menschen, die sich einer blendenden körperlichen gesundheit erfreuen.

Letztere Aussage ist dann wohl eher als Bestätigung meiner Aussagen zu werten?

Denn das heißt ja, dass eine Psyhce abseits von Körperlichen Bedingungen exitiert und Missgestimmt sein kann?

Beides wirkt auf Beides. In der Spiritualität wird diese Ganzheitlichkeit STÄNDIG gelehrt.

Sie ist Basis der Lehre.

Den Eindruck, dass der ganze Körper betroffen ist, macht es auch, wenn nur 50 m neben Dir der Blitz einschlägt. Ich hab das mal erlebt... glaub mir. Dem Eindruck der Blitzopfer ist da nicht zu trauen.

Den Spruch habe ich schon mal von einem Richter gelesen, der 30 unterschiedlichen und unabhängigen Zeugen nicht glauben wollte....

Wie der Strom jetzt wirlich fließt, hängt von sehr vielen Faktoren ab... nasse oder trockene Kleidung, etc. Mein Erklärungsmodell hinkt tatsächlich ein wenig; es gibt auch Fälle, wo der Blitz in den Körper eindrang und der Mensch überlebte. Aber auch hier: Der Strom fließt niemals gleichmäßig durch den Körper. Lebenswichtige Organe müssen nicht lethal beschädigt werden.

Du sagst es, dann bleibt doch die Frage? Was macht den Unterschied?

Im Grunde beginnst Du schon langsam MIR hier die Argumente zuzuschupfen.

Man muss sie nur noch ausformulieren.

Vielleicht gibt es diese Notwendigkeit auch gar nicht.

Doch, die gibt es, bei Menschen wie mir und Anderen, die sich Fragen, woher die ganzen Legenden kommen und wofür sie gut sein sollen.

Oder Wozu die Phantasie gut ist, wo doch JEDE andere Funktion im Menschen SINN macht...wieso angeblich die Phantasie nicht?

In dem Modell des Einflusses auf die eigene Realität hat die Phantasie plötzlich einen SINNVOLLEN Platz.

Auch Jahrtausende altes Wissen ist dadurch nicht richtiger, dass sie jahrtausende alt sind und zu passen scheinen. Es gibt eine feste Methodik, wie Thesen überprüft werden.

Was Du dabei übersiehst, ist, dass in Idien das Yoga als Wissenschaft gilt und praktiziert wird, ebenso, wi die Chinesischen Künste und deren Medizin.

Sie passen nicht nur, sie erzeugen WEIT höhere und gesündere Effekte als unsere Medikamentenmedizin und das seit Jahrtausenden.

Bei denen gilt es auch als bewiesen. Auch die Methoodik passt. Wie es Leuten geht, die Kein Yoga machen, kann man ja täglich überall auf der Welt beobachten ebenso, wie es jenen geht, die regelmässig Yoga praktizieren.

Nun, Yoga ist eine Geisteswissenschaft.

Das ist ein Beispiel, wo Du die QM schlicht falsch verwendest. Lass mich etwas weiter ausholen.

Das tue ich nicht. Ich habe keine Lust noch mehr Quellen zu bemühen und hier Ellenlang Zitate von Wissenschftlern zu tippen.

Ich benutze diese Beispiele so, wie es mir Physiker angeboten und erläutert haben.

Hierzu auch bitte: John Gribbin: "auf der Suche nach Schrödingers Katze!" im RORORO-Verlag.

-> Fortsetzung

 

[QIA S.O.L]

-> Fortsetzung

Es ist zwar richtig, dass einige Leute meinen, das Bewusstsein eines beobachters in die QM mit aufzunehmen... das ist aber überhaupt nicht notwendig. Ein Teilchen in einem sog. "Mischzustand" scheint sich erst dann zu entscheiden, welchen Zustand es hat, wenn es gefragt wird. Diese Frage ist aber nicht vom Bewusstsein eines Beobachetrs abhängig, sondern ist schlicht durch eine Wechselwirkung mit der Umgebung gegeben.

Die Aussage MUSS notwendig deshalb falsch sein, WEIl Du oder irgendein Anderer Wissenschaftler sowohl die Messung oder das Messgerät IMMER aus den Augen und dem Gehirn eines Menschen betrachtet.

Du kanns tüberhaupt keine sinnvolle Aussage machen, wie es abseits menschlicher Beobachtung aussehen kann....dazu müsstest Du Nichtmensch sein können.
Und daher ist die Aussage schlicht falsch.

Noch dazu liefert sie keinerlei Erklärungen wie es zu einem so komplexen KLUMPEN Mensch führen kann.

Die Aussage die Du da bringst ermöglich höchstens Klumpen aber nicht mehr.

Je größer ein Objekt ist, desto mehr Wechselwirkungen pro Zeiteinheit erleidet es. Darum gibt es bei makroskopischen Objekten schlicht keine Mischzustände mehr. Und selbst wenn es die gäbe, kann man ausrechnen, wie groß die "Unschärfe" einer Pistolenkugel wäre. Und die würde nicht zwischen "Herz treffen" und "Herz nicht treffen" entscheiden, sondern würde sich in der Größenordnung von Nanometern bewegen.

Da diese Idee im Bewusstsein von menschlichen Gehirnen bedacht Beobachtet und Besprochen wird, ist sie in sich selbst schon Absurd.

Die Unschärfe wäre eine Mögliche Abbildung der Unbewusstheit des Beobachters, mehr aber auch nicht.

Wenn der Schießende gut zielt, spielt die Psyche des Beschossenen keine Rolle mehr. Den rettet auch keine QM mehr.

Erstens haben wir nicht festgelegt, welcher ART oder Trainiertheit eine Psyche hier gegeben sein muss, noch habe ich beim Beobachter jemals von der Psyche ALLEIN geredet.

Die Psyche ist in meinem Moddel nur Werkzeug und Filter für Realität, aber nicht der Reine Beobachter.

Psyche ist das, was die Beobachtung des Beobachters Filtert und Formt.

Wir müssten also nach der Art und Beschaffenheit der Psyche sprechen, die einer Pistolenkugel ausweichen kann.

Und wenn einer gut Schiessen kann, kann ein anderer auch gut ausweichen.
Wieso sollte der eine mehr Chancen haben als der Andere?

Eine Pistole allein schiesst nicht.

Möglich... aber wieso muss das so sein?

Weil jedes System notwendig alle Notwendigen Daten über das Übergeordnete System haben muss (bewusst oder unbewusst) um mit diesem Schlüssig und Funktional interagieren zu können, da es sonst zerrissen oder zerquetscht oder einfach zerfallen werden würde.

Das liegt daran, weil die Daten dafür sorgen das jeder Teil seine Aufgabe in Hinblick auf jeden anderen Teil machen kann.

Nein, muss es nicht. Die Interaktionen erfolgen über Nervenimpulse und chemische Reaktionen. Die einzelnen Zellen wissen aber nichts von ihrem Zweck im Gesamtorganismus. Das mussen sie gar nicht.

Aber eine Leberzelle weiß, was ne Leber ist und wo sie hingehört, auch wenn man sie in den Arm injeziert...dazu muss sie aber wissen, was eine NICHT-Leber ist, damit muss ise notwendig alle Eigenschaften von Leber und NICHTLeber kennen.

Ein Fabrikarbeiter, der am Fließband steht und Schrauben festzieht, muss auch nicht wissen, wie das Auto funktioniert, und welche Schritte alle zur Fertigstellung des Autos führen.

Doch, das muss er, da er sonst den Job gar nicht bekommt.
Auch am Fliessband wos um technische Teile geht, gehts um Fachkompetenz.
Schrauben an einem Auto darf nur eine Fachkompetenz bedienen.

Sorry, aber meine Familie ist ne Ingenieursfamilie. Nicht mit solchen Beispielen.

[qoute]Nein, wieso müsste das Sytem zerfallen? Muss es gar nicht. Jede Zelle erfüllt ihre Aufgaben mit den Nervenimpulsen und chemischen Stoffen, die sie bekommt, und insgesammt betrachtet ist das ein ganzer Mensch.[/quote]

Und woher weiß sie, was ihre Aufgabe ist?

Wie kann sie eine Aufgabe erfüllen ohne auf irgendeine Art zu wissen was sie zu tun hat oder wo sie hingehört? Wie kann eine Leber aus einem Quantenchaos aufgebaut sein und dennoch eine Leber und kein Herz sein?

Wie macht die das?

Erinnerungen können falsch sein,

Das habe ich schon öfter gehört.... Nur habe ich bei mir noch nie n Beweis dafür gesehen...ich schreibe schon sehr lange Tagebuch.

erst recht, wenn sie in solchen Krisensituationen entstehen. Wahrscheinlich hast Du reflexartig das richtige getan, und im Nachhinein sah es für Dich nach bewusster handlung aus. Und woher weißt Du, dass es nur 15 m waren? Kannst Du bei 70 km/h wirklich genau sagen, an welcher Stelle Du das Hindernis zuerst wahrgenommen hast? Die Erzählung eienr solchen Geschichte enthält zuviele Unsicherheiten, als dass sie mich beeindrucken würde.

Also echt.... Ich habe überlebt, WEIL ich es in dem MOMENT so erlebt habe, nichts erinnerung. Meine Exfrau fragt mich heute noch immer wieder, wie ich das gemacht habe und erzählt die Geschichte genauso.

Die Polizei hat die Bremsspuren vermessen und es war eine einleitende Ausfahrt aus der sie kam, die 15 m von meinem Standort entfernt war.

Wenn Du in Wien wohnst kann ich Dir die Stelle ansagen.

Nicht bewiesene Glaubenssätze. Kannst Du gerne glauben. Nur ein Beweis fehlt da. Wieso sollte ich davon ausgehen? Was wird damit besser beschrieben?

Der Beweis liegt in der ART, wie Deine Wahrnehmung zustande kommt und was im Gehirn dabei passiert.

Da Deine Wahrnehmung im GEHIRN passiert und Dein Gehirn im Grunde alles an Schwarz Weiß Schatierungen zu sinnvollen Bildern im Kopf zusammensetzt und man das mit leichten Elektroimpulsen verändern kann, aer eben auch mit Bewusstseinserweiternden techniken, kann man die Verantwortung für das Wahrgenommene tatsächlich zu 100% in die Hand des Wahrnehmers legen.

Es ist eher so, dass dieser Satz nicht gegenzubeweisen ist, denn dieser Versuch wäre ja wieder nichts anderes als das Zusammensetzen von Daten in einem Gehirn, dass die Realität im Gehirn trägt.

Wie Ken Wilber so schön formuliert:

"Das Gehirn ist ein Hologramm, welches ein Hologramm abbildet"

Trefferquote von was?

Bei meinen Wünschelrutengängen mit offenen Augen war meine Trefferquote auch 100%.

Aufgestellte Thesen zu ausgeführten Versuchen im Vergleich zu halb ausgeführten oder ausgelassenen Versuchen von Verschiedneen Studenten zur gleichen Zeit mit gleicher Aufgabe.

Soon Orden hat schon seine Vorzüge.

In wissenschaftlichen Studien werden Hypothesen gegeneinander getestet. Da gibt es meist die Arbeitshypothese und die Nullhypothese, die von keinem Effekt ausgeht. Unter der Nullhypothese kann die Wahrscheinlichkeit des Ergebnisses ausgerechnet werden. Eine gewisse (von der Fragestellung und Vertrauensmaß des Versuchdesgigns abhängige) Grenze muss unterschritten werden, um die Nullhypothese zu falsifizieren.

Nun, für die mögliche Falsifizierung sorgt die Gesellschaft und Ihr Leben die gesamte Zeit selbst, daher brauchen wir uns ausschliesslich um die Verifizierung der Unsrigen kümmern.

Noch dazu...und das ist das Schräge: Die Basisthese, die Wir benutzen ist schlicht gar nicht gegenzubeweisen, weil sie immer auf sich selbst zurückgeworfen wird, auf den Wahrnehmer. Vielleicht ist das die Struktur der Wahrheit?

Wer weiß.

Und sag nicht, das habe nichts mit Wissenschft zu tun...hat es einerseits nämlich insofern nicht, weil es die dogmatische Regel der Thesenbildung nicht abbilden KANN, dass heißt aber nicht, dass die These nicht berechtigt ist.

Grüße
Qia

 

[QIA S.O.L]

Nochmal: Von was 100%? Was machst Du in Deinen Augen 100% richtig? Wie weit versuchst Du andere Effekte bei den Versuchen auszuschalten? Einnerst Du Dich überhaupt an die Vorhersagen oder Versuche, die nicht funktionierten, sondern erinnerst Dich am Abend an alles, was geklappt hat?

Natürlich werden Abweichungen behandelt und reflektiert. Was wäre das denn sonst für ne Reflektion?

Und natürlich erinnern wir uns an Vorhersagen, wir schreiben ja täglich Tagebuch.

Und wenn wir was richtig machen ist es die Konsequenz mit der wir unsere Grundthesen Verfolgen und zu behandeln versuchen.

Die Gegenthesen und Falsifizierungen bieten sich IMMER völlig automatisch dadurch an, dass es IMMER um das Ändern des Verhaltens von Menschen gibt und sich dadurch die eigentlichen Schwierigkeiten mit Gewohnheiten von Menschen auftauchen.

Wir brauchen uns nicht um die Falsifizierung kümmern, das geschieht Systeminhärent dadurch, dass Menschen aus dieser Gesellschftsprägung kommen.

Und auch hier: Sehend hat die Wünschelrute bei mir in 100% aller Fälle an der gleichen Stelle ausgeschalgen. Das is kein Beweis für die Richtigkeit, wenn es viele weitere Effekte der Selbsttäuschung gibt.

Und was wäre, wenn die Selbsttäuschung GENAU die Annahme der NICHTVerantwortlichkeit für die Effekte in der eigenen Realität wäre?

Es gibt dieses berühmte angebliche Phänomen, dass die person, an die man gerade denkt, einen anruft. Ist mir schon passiert. Ist ein toller Effekt. Aber wie oft denkt man an eine Person, und sie ruft nicht an? An die Koinzidenz der Ereignisse erinnert man sich, an das andere nicht. An was für Ereignisse erinnerst Du Dich?

Je mehr man sein Bewusstsein durch Meditation und Bewusstheitstraining trainiert, desto mehr bekommt man auch mit, dass kan jeder Mensch selber an sich austesten.

Er muss es nur Konsequent täglich an sich Trainieren. Je mehr er Trainiert, desto messbarer wird es und desto geringer wird die Selbsttäuschbarkeit.

Nicht umsonst heißt die Arbeit "Selbsterkenntis"...wäre irgendwie Seltsam, wenn es für gerade diese arbeit nicht möglich äre die Selbsttäuschung zu minimieren, denn das war ja ihr ursprüngliches Ziel.

Eine Grundlage der Wissenschaftlichen Methodik ist es, sich zu überlegen, warum könnte die These falsch sein?

Also, das brauche ich mir ja nu wirklich nicht selber überlegen, denn genug Kritiker auf dem Sektor gibt es ja nu wirklich. WEIT mehr als es Vertreter meiner These gibt.

Sonst wäre das Verhältnis Magier und NichtMagier wohl etwas anders gelagert.

Ich wurde ständig mit derartigen Zweifeln beschäftigt, darum brauchst Du Dir wirklich keineerlei Sorgen zu machen.

Ich lese sogar Bücher von Leuten, die solche Thesen zu widerlegen suchen.

Bei einer Überprüfung erstelle ich das Versuchsdesign so, dass ich genau weiß, was ich im Falle, dass die zu überprüfende These falsch ist (Gegenthese oder Nullhypothese), erwarten würde. Beim Schachspielen überlege ich mir auch nicht nur, warum ein Zug gut ist, sondern hauptsächlich, warum er schlecht sein könnte. Ebenso beim Überprüfen.

Nun, wenn Du unsere Grundthese vollständig verstehen würdest, dann wäre GENAU das ein Schuss ins eigene Knie, weil die nämlich besagt, dass dadurch das Wahrscheinlichkeitsfeld des Erfolges mit dem Wahrscheinlichkeitsfeld des Misserfolges beeinflusst wird.

Es reicht hier VOLLKOMMEN bei unserer These, wenn man Abweichungen analysiert und versucht die Hintergründe zu begreifen.

Anhand Deiner Argumentationsweise macht es auf michen Eindruck, dass ihr in Versuchen Euch immer selbst bestätigt, ohne verbesserte Versuchsdesigns zu erschaffen, die Euch widerlegen könnten.

Wie gesagt, dafür haben wir ja unsere Kritiker. Und ich möchte ehrlichgesagt gar keine Falsifizierung vornehme, dafür geht es mit nämlich seit dieser Arbeit mit der These viel zu gut. Ebenso Anderen die damit Arbeiten. Die sind alle durchwegs Erfolgreiche und Glückliche Menschen. Jeder nach seinem Fortschritt und Verständnis.

Für solche Versuche gibt es eine strenge wissenschaftliche Mehodik. Die gibt es aus sehr guten Gründen, und sie ist kein Geheimnis. Ich bezweifle aber, dass Eure Versuche dieser gerecht werden.

Das müssen sie auch nicht, denn für uns Zählen als Messkriterien "Glück und Erfolg". Immer im Sinne des "zum Wohle Aller".

Da es funktioniert ist wohl ein Gerechtwerden" wohl nicht mehr Nötig, denn ALLE Wissenschft hatte einst den Zweck, das Leben des Menschen durch Erkenntnis und Funktionalität in Bezug auf Glück zu bereichern.

Wir sollten hier nicht die Zeile der Menschheit und des Lebens ausser Acht lassen.

Alles Leben strebt nach Glück....seinem Individuellen natürlich.
Und Glück kann nur Glück sein, wenn Alle Beteiligten daduch glücklicher werden.

Weil zu viele andere Faktoren noch über den Gesundheitszustand entscheiden. Es mag zwar vielleicht eine leichte Korrelation zwischen dem psychischen Zustand eines Menschen und seinem Gesundheitszustand kommen, die Du und andere immer wieder zitieren und zur absoluten Ursache-Wirkungs-System aufbauscht. Alle anderen Korrelationen, die es noch gibt, wie z.B. Leben in einer verseuchten Umgebung etc. lasst ihr außer acht oder bemüht falsche Quantenmechanik, um Euer Heligtum, das Psyche-Gesundheit-Prinzip, retten zu können.

All das sind nur Erwägungen einer Psyche in der Beobachtung und den Gedanken einer Psyche, wie kannst Du auch nur Ansatzweise glauben, dass Du beweisen könntest, eetwas exitiere Ausserhalb Deiner Psyche und Wahrnehmung?

Alle diese Aussagen sind Aussagen von Psychen über Psychen und die Phänomene die Psychen wahrnehmen.....während sie darüber dementieren ob Psychen damit was zu tun haben.

Ich schrieb schon, warum ich Deiner Beweisführung nicht glaube und welche Schwächen sie hat, die erst zu flicken wären, um da ansatzweise von Hinweis zu reden, dass Dein Weltbild das richtige ist. Ich kann Dein Weltbild nicht widerlegen. Aber das muss ich auch gar nicht. Die Beweislast liegt beim Behauptungssteller.

Probiers doch einfach aus....im Selbstversuch. Nimm Dir n Jahr Zeit und Arbeite an der Falsifizierung solcher Thesen in dem Du Konsequent Dich an die Grundlagen solcher Thesen wie der meinigen Hältst.

Und zwar, um der Wissenschaft gerecht zu werden, mit 100% Einsatz und Korrekter Ausführung.

Wenn Du auch nur EIN EINZIGES Mal von der These Abweichst, hat es sich mit der Falsifizierung, das muss Dir klar sein bei solchen Thesen.

Hättest Du den Mut?

Ich habe ihn, ich lebe ihn. Ich opfere diesem Wahnsinn freiwillig mein Leben!
Wie Jeder Andere, der ein solches Ziel anstrebt.

Die Erfolge des naturalistischen Weltbildes sind sehr groß... vielleicht wird es immer größer. Ich schrieb immer, wie Deine Erlebnisse im Rahmen dieses Weltbildes auch schlüssig beschrieben werden können, ohne die QM zu bemühen und ohne der Psyche des menschen mehr macht zu geben, als sie zu haben scheint.

Ich finde es eher unschlüssig, je weiter ich voranschreite und je mehr sich meine Realität nach meinen Wünschen verändert.

Früher hat man mich verlacht und gehänselt, heute schlafe ich mit Fotomodellen und habe eine offene Beziehung mit einer absoluten Traumfrau, brauche mich um nichts zu sorgen und kann mich dem Studium voll widmen usw. und dafür bin ich Dankbar, sehr Dankbar, dass ich diesen Weg eingeschlagen habe.

Ich weiß nicht, wieviele Beweise sollte ich noch brauchen?

Zahlen gibt es nicht... und die Krankheit hat auch erst relativ kurz diesen Namen. Aber warum sollten wir die Möglichkeit in betracht ziehen, dass sie früher sehr einfach heilbar war, wenn heutzutage dazu ein irrsinniger Aufwand notwendig ist?

Das müssen wir gar nicht. Ich sagte nur, dass es zuviele Grauziffern gibt.

Wenn man an Wunderheilungen glaubt (was ich persönlich durchaus tue). In einem Einzelfall würde ich aber IMMER auf irgendeinen anderen Effekt tippen (Ärztliche Fehleinschätzung, Defekte Diagnosegeräte, etc.). Solange diese Mit-Ursachen nicht ausgeschlossen sind, kann man die Existenz von Wunderheilungen nicht beweisen.

Wie gesagt: Was der Beobachter erwartet wird der Beobachter auch beweisen.

Psychen die psychische Beobachtungen als psychische Phänomene zu wiederlegen suchen sind m.E. etwas gestört.

Oh, ich wurde schon sehr konkret. Ich schrieb, an welchen Sellen Deine Argumentationen angreifbar sind. Und zwar sehr angreifbar. Du bist es doch, der Wissen will, und der behauptet zu wissen.

Deine Beobachtung mag ja seine Berechtigung haben...aber wenn Du schon so dermassen viele Gespräche dieser Art geführt hast und sie im Grunde selten zu was geführt haben, als zu dem Schluss, dass wir einfach mit unserer Arbeit fortfahren MÜSSEN, weils nix besseres gibt, dann wird das irgendwann auch ein wenig müssig.

Vielleicht verstehst Du es ja.

Es ist Mühsam jedem immer alles Beweisen zu müssen, der gerademal daherläuft und meint er müsse die Welt vor Fehlinformationen retten.

Sorry, da kommt ihr zu spät, die Kirche und den Staat gibt es schon.

Dann ist es an Dir, die Lücken in der Argumentation zu flicken, indem Du Dich da selbst weiter testest mit immer neuen Versuchsdesigns. Versuch nicht zu fragen: "Warum stimmt das?", sondern: "Warum könnte dasnicht stimmen? Wie könnte das im Rahmen des naturalistischen Weltbildes noch erklärt oder beschrieben werden?" Und versuche Dich in diese Punkten. Dazu ist es bestimmt auch interessant zu lesen, was die GWUP und andere über die jeweiligen Phänomene schreiben.

Das habn wir alles schon getan und wir fanden nichts von höherem ErkenntisWert.

Soll ich nochmal zusammenfassen?

• Woher weißt Du wirklich, keiner Selbsttäuschung zu unterliegen?
• Deine Bemühungen der QM sind Fehlerhaft
• Deine Analogieschlüsse sind keine Beweise: Z.B. Gleichartige Gehirne können theoretisch gleiches leisten, aber das Gehirn eines Savants in mit nichten Gleichertig eines normalen Gehirns, ebenso wie ein Taschenrechner nicht gleichartig einem Computer ist. Die Neurologen beschäftigen sich durchaus auch mit den Unterschieden.
• Korrelation zwischen psychischer und körperlicher Gesundheit wird zum absoluten Ursache-Wirkungsprinzip erhoben, während andere durchaus auch vorhandene wesentlich deutlichere Korrelationen ignoriert werden, oder in falsche QM gepresst werden.
• Korrelation zwischen psychischer und körperlicher Gesundheit kann auch im Rahmen des naturalistischem Weltbildes hinreichend beschrieben werden. Ebenso, dass nicht alle Blitzopfer sterben etc.
• und vieles mehr, was ich jetzt nicht im Gedächnis habe.

Bin auf alles schon eingegangen.

Es ist eben nicht ganz so, wie Du sagst.

Das sind alles zwar keine direkten Gegenbeweise für Dein Weltbild... wenn Du aber wirklich Dein Weltbild überprüfen und wissen willst, musst Du diese Punkte abarbeiten. Du musst fragen, wie das im Rahmen der Naturwissenschaft noch beschrieben werden kann, und wie Du die beiden Weltbilder in diesen Punkten unterscheiden kannst. Wenn Du härter als jeder Physikstudent daran arbeitest, sollte es ein leichts für Dich sein, a) Wissenschaftlicher Experimentier-Methodik wirklich zu genügen und b) Diese auch anzuwenden.

Erstens erfüllen wir für uns diese Methodik....und jeder der diesen Weg geht wird das MÜSSEN, weils Teil des Weges ist. Sonst hieße er ja nicht Gnostisch.

Und des weiteren...Es hat noch jiemand sinnvolle Gegenbeweise für diese Weltbild geliefert. Weil es die nicht gibt.

Das wäre wiederum nur der Versuch der Psyche zu beweisen, dass es ausserhalb der Psyche irgendwas gibt, was die Psyche aber nicht beweisen kann.

Also sollte man wohl sinnvolerweise mit der Verantwortlichkeit der Psyche arbeiten.

Ist nur logisch und wenigstens Konsequent.

Weil man sich selbst täuscht.

Wobei das nicht bewiesen ist...auch nicht in Deinem Beispiel.

Man müsste die Struktur der Täuschung ersteinmal hinterfragen.

Den Rest lasse ich erstmal, mir reichts fü heute.

Ermüdendes Gelaber, diese Aufforderungen zur Rechtfertigung.....

Mir ist Handeln lieber.

Grüße
Qia

 

[Sat Naam]

Interessante Konsequenze die sich so aus dem *frei* für den Willen ergeben

 

[DeeCee]

Also,ich finde QIA´s Beiträge sehr wertvoll und absolut lesenswert. Trocken? Keine Spur!

 

[Joey]

Hallo,

es ist der Punkt gekommen, wo wir uns im Kreis drehen, und dazu habe ich keine Lust. Drum ist dies wahrscheinlich meine letzte Antwort hier, und ich gehe auch nur auf einige Punkte ein.

Es hat auch niemand behauptet, dass dem nicht so wäre. Den wahren Naturgesetzen kann überhauptnichts nicht unterworfen sein.

Dann lass es mich mal so formulieren: Ich glaube, dass sich durchaus auch mit der heute bekannten Mechanik beschreiben lässt, warum Shaolin-Mönche und andere unverletzt Ziegelsteine zertrümmern können und andere sogar stärkere menschen das nicht schaffen.

Dr. David Albert (Physiker und philosophische Grundlagen)Veröffentlicht im Physikal Review als auch im Buch "Bleep".

Wenn Sie einen Grundlegenden Unterschied der klassischen und der Quantenmechanik ausmachen wollen, dann jener, dass die klassische Mechanik auf einer Grundlage beruht, die, wie wir mittlerweise wissen, eine Phantasie ist: Die Möglichkeit Dinge passiv zu beobachten...
Die Quantenmechanik hat damit ein für alle Mal aufgeräumt.

Das einzige, was damit ausgesagt wird, ist, dass Beobachten immer mit einer Wechselwirkung zusammenhängt; ein Bewusstsein ist dazu gar nicht notwendig. Auf kleinen Ebenen führt das zu abgedrehten Effekten, die in der uns bekannten Alltagswelt allerdings so klein sind, dass die klassische Mechanik nach wie vor eine gute beschreibung liefert. Du könntest das Sonnensystem Quantenmechanisch durchrechnen... die Schrödingergleichung für die Planeten aufstellen und lösen etc. Weißt Du, was raus käme: Fast exakt das selbe, wie aus der klassischen Mechanik. Die Unterschiede wären minimal... weit unterhalb der Messmöglichkeiten. Vom Kollabieren von Mischzuständen und Unschärfen bei Wechselwirkungen jeder Art schrieb ich ja schon. Darum ist es nicht sinnvoll, die QM in die Alltagswelt zu pressen.


Dr. Amit Goswami (Professor der Physik in Oregon)In the Selfaware Universe

Man muss wirklich erkennenm dass sogar die Materielle Welt um uns, Stühle, Tische, das Zimmer, der Teppich, dass all das nichts anderes sind als mögliche Bewegunge des Bewusstseins.[/QUOTE]

Das Bild des Tisches, was wir in unserem Kopf haben ist nicht der Tisch. Der Tisch hat auch keine Farbe etc... er reflektiert einen gewissen Anteil an Licht, und tritt mit uns in wechselwirkung, wenn wir uns drauf lehnen. In Wahrheit ist das eine Zusammenballung von Atomen, die eine bestimmt Form hat, und die eine Funkton erfüllt. Diese Atomzusammenballung ist aber da, egal ob jemand hinschaut oder nicht.

Um nicht noch HUNDERTE mehr von solche Sprüchen von Wissenschftlern zu zitieren.

Ich zeige Dir hier nur, dass meine Aussagen DURCHAUS von Physikern gestützt werden.

Die mehr oder weniger falsch verstanden werden, oder vielleicht auch falsch gemeint sind. Physiker streiten sich immernoch über eine wirklich elegannte Deutung der QM. Ich bezweifle, dass die Physiker erfreut wären, wenn sie wüssten, für was für Argumentationen ihre Aussagen verwendet werden.

Wie oft bist Du denn mit verbundenen Augen gegangen?

Noch dazu sehe ich da keinen Gegenbeweis sondern nur fehlende Geduld.

Ich denke, dass hier die Selbsttäuschung eher in der sehr naiven Versuchswiderlegung eines Kindes steckte.

24 mal sehend, 21 mal nicht sehend. Na und? Es geht nicht um's Wünschelrutengehen sondern darum, dass ich sehend offensichtlich einer Selbsttäuschung unterlag. Warum sonst hatte ich sehen eine Trefferquote von 100% und mit verbundenen Augen von 0%... und es fühlte sich in allen Fällen absolut gleich an. Du sagst doch immer, dass man den Gefühlen da trauen soll.

Hm, da zeigen aber die Jahrzehnte langen Versuche mit Plazebos ganz andere Annahmen.

Gerade die Plazeboforschung zeigte, wie VIEL Einfluss die Psyche und der Glaube tatsächlich abn können.

Folgenes Zitat aus Quelle: http://www.panikattacken.at/placebo/placebo.htm

Die Placeboeffekte sind bei den verschiedensten Störungen erstaunlich hoch:

„Für die Placebobehandlungen bei verschiedenen körperlichen und psychischen Krankheiten sowie Symptomen wurde eine durchschnittliche Placeboreagibilität von 35 bis 42% errechnet (Netter et al. 1986) ... Die größten Effekte wurden bei Erkältungen, Magen-Darm-Störungen, Rheuma, multipler Sklerose, bei Angina pectoris, Neurosen und Psychosen erzielt. Asthmapatienten regierten in 35% der Fälle auf die orale Gabe von Placebos mit einer Reduktion ihrer Asthmabeschwerden und in 53% auf die Placeboinjektion ... Kopfschmerzpatienten reagierten je nach Studie in 46 bis 96% auf Placebo, Migränekopfschmerz besserte sich bei den Kranken zwischen 20 und 58%. In 11 Doppelblindstudien von 1959 bis 1974 an 908 Patienten mit vergleichbarer Schmerzintensität gaben 36% der Untersuchten unter Placebo eine Verminderung der Beschwerden um mehr als die Hälfte an ... Auch andere Schmerzen mit gesichertem morphologischen Substrat (Tumor, Operationswunde, Wehen) konnten durch eine Placebobehandlung gebessert werden, wobei die Belastung von Patienten mit Stress die Wirksamkeit der Placebos erhöhte (10mal so wirksam ...).“


Und nu?

Auch hier bitte hinweise: http://de.wikipedia.org/wiki/Placebo

Also wird hier wohl mit WEIT mehr als nur leichter Korrellation gerechnet.

Werte von bis zu 96% mit Psychowirkungen.

Aus diesen "bis zu 96%" machen Du und andere dann stillschweigend 100%, auch, wenn die meisten der angegebenen Anteile sogar unter 50% liegen. Und man beachte, dass die Placebos hauptsächlich auf die subjektive Wahrnehmung der Beschwerden wirken. Kopfschmerzen lassen sich nicht objektiv messen. Man frage den Patienten: "Ist es besser geworden?" und er sagt "Ja" oder "Nein". Eine wirkliche Verbesserung des Gesundheitszustandes muss nicht eingetreten sein. Darum ist bei medizinischen Studien ja das Doppelblindverfahren so notwendig, damit selbst der unetrsuchende Arzt keine durch des Wissen "Placebo oder Behandlung" beinflussten Diagnosen über den Gesundheitszustand fällen kann.

Letztere Aussage ist dann wohl eher als Bestätigung meiner Aussagen zu werten?

Denn das heißt ja, dass eine Psyhce abseits von Körperlichen Bedingungen exitiert und Missgestimmt sein kann?

Ja, natürlich kann die Psyche missgestimmt sein, und der Körper bleibt gesund. Das stützt keineswegs Deine These. Im Gegenteil, es widerlegt Deine These ein paar Posts vorher "Der Weg zur Krankheit ist dann nicht mehr weit." Ich schrieb auch nur, dass eine Depression organische Ursachen haben kann, nicht muss.

Den Spruch habe ich schon mal von einem Richter gelesen, der 30 unterschiedlichen und unabhängigen Zeugen nicht glauben wollte....

Wenn alle 30 unabhängigen Zeugenaussagen so unsinnig sind, wie: "Es fühlte sich so an, als wenn der Strom den ganzen Körper durchströmte", ist das auch richtig. Bei einem Stromschlag von ettlichen Ampere kannst Du nicht mehr unterscheiden, welche Regionen betroffen sind und welche nicht... es tut einfach weh. Genauso, wei es einfach nur weh tut, unheimlich hell und unheimlich laut, wenn 50 m neben Dir der Blitz einschlägt, und Du alleine aufgrund der Schrittspannung (Spannungsdifferenz zwischen den Beiden Füßen am Boden) einen gehörigen Schlag bekommst. Da kannst Du keinerlei Unterschidungen mehr treffen.

Doch, die gibt es, bei Menschen wie mir und Anderen, die sich Fragen, woher die ganzen Legenden kommen und wofür sie gut sein sollen.

Oder Wozu die Phantasie gut ist, wo doch JEDE andere Funktion im Menschen SINN macht...wieso angeblich die Phantasie nicht?

In dem Modell des Einflusses auf die eigene Realität hat die Phantasie plötzlich einen SINNVOLLEN Platz.

Ich weiß es nicht. Ich weiß nicht, welchen evolutionären Vorteil Phantasie mit sich bringt... frag Richard Dawkins (Autor der Buches "Das egoistische gen"). Ich teile zwar nicht seine Meinung, dass die Evolutionstheorie und die modernen Naturwissenschaften Gott und Seele widerlegen, aber seine Meinung zu dem Thema ist bestimmt interessant, und er wird bestimmt eine Antwort haben, die auch beschreibt, wie es zur menschlichen Phantasie im Rahmen der reinen Evolutionstheorie gekommen sein könnte. Dass Du oder ich uns das nicht vorstellen können, bedeutet da rein gar nichts.

Was Du dabei übersiehst, ist, dass in Idien das Yoga als Wissenschaft gilt und praktiziert wird, ebenso, wi die Chinesischen Künste und deren Medizin.

Astrologie wird auch von einigen als Wissenschaft gesehen und von anderen nicht. Na und?

Fortsetzung folgt...

 

[Joey]

Und was wäre, wenn die Selbsttäuschung GENAU die Annahme der NICHTVerantwortlichkeit für die Effekte in der eigenen Realität wäre?

Dann verdammst Du z.B. Milliarden von Hunger leidenden Menschen damit, dass Du sagst: "Ihr seid selbst Schuld an dem Zustand, erschafft Euch Eure Realität neu, meditiert, dann werdet Ihr irgendwie genug zu essen bekommen... oder es nicht mehr brauchen..."

Um's mal abzuschwächen: Ich glaube nicht, dass Du das so sagst oder sagen würdest. Aber es wäre eine logische Schlussfolgerung aus der These.

Je mehr man sein Bewusstsein durch Meditation und Bewusstheitstraining trainiert, desto mehr bekommt man auch mit, dass kan jeder Mensch selber an sich austesten.

Mag sein. Ich behaupte aber, dass dem eine Grenze gesetzt ist. Eine Grenze der Aufnahmefähigkeit... Du wirst z.B. nie Nanosekunden eizeln verstreichen erleben. Das verbietet alleine schon die Verarbeitungsgeschwindigkeit im Gehirn.

Wie gesagt, dafür haben wir ja unsere Kritiker. Und ich möchte ehrlichgesagt gar keine Falsifizierung vornehme, dafür geht es mit nämlich seit dieser Arbeit mit der These viel zu gut. Ebenso Anderen die damit Arbeiten. Die sind alle durchwegs Erfolgreiche und Glückliche Menschen. Jeder nach seinem Fortschritt und Verständnis.

Es freut mich, dass es Dir und anderen damit gut geht. Aber "Wissen" sollte man das in meinen Augen dann nicht mehr nennen, sondern "Glauben" oder "Überzeugung".

wie kannst Du auch nur Ansatzweise glauben, dass Du beweisen könntest, eetwas exitiere Ausserhalb Deiner Psyche und Wahrnehmung?

Das kann ich nicht beweisen. Das ist ein Axiom. Ein sehr sinnvolles Axiom, denn ohne dem würde die komplette Naturwissenschaft völlig sinnlos sein. Und die funktioniert ziemlich gut.

Viele Grüße
Joey

 

[Reisender]

Hallo Joey, wie würdest Du den Pauli-Effekt interpretieren?

 

[Ninja]

***Hick-Hack und off topic Beiträge entfernt!***

Hier gilt das gleiche wie in den anderen Threads: Hick-Hack ist in diesem Forum unerwünscht!!!

 

[Joey]

Hallo Joey, wie würdest Du den Pauli-Effekt interpretieren?

Du meinst die Geschichte, dass Experimente in der gegenwart des theoretischen Physikers Wolfgang Pauli, angeblich überdurchschnittlich oft schief gingen und angeblich überdurchschnittlich oft Laborgeräte kaput gingen, oder?

Das interpretiere ich ähnlich dem "Telefon-Effekt", dss angeblich Personen, an die man gerade denkt, häufiger in dem Augenblick anrufen.

Solche Koinzidenzen von Ereignissen bleiben in Erinnerung. Wie oft denkt man an eine Person und sie ruft nicht an? Wie oft ruft jemand an, an den man gerade nicht gedacht hat?

Genauso: Wie oft ging ein Laborgerät ohne Paulis Gegenwart kaput? Und wie oft hat Pauli einem funktionierenden Experiment beigewohnt?

Es wurde keine Statistik geführt, sondern eine "gefühlte Statistik" zu Rate gezogen, die aber durch die starke Präsenz der Erinnerung der Koinzidenzen, überlagert ist. Vor allem, wenn es dann noch solche Anekdoten gibt, dass Pauli im Zug durch die Stadt Göttingen fuhr, als da gerade ein Versuch schief ging.

Solche "gefühlten Statistiken" sind sehr trügerisch. Als ich als Jugendlicher mal unglücklich verliebt war, hatte ich als kleines "Orakel" ein Kartenspiel. Ich mischte die Karten und deckte sie nacheinander auf mit "sie liebt mich... sie liebt mich niet... sie liebt mich..." bis die Herz-Dame aufgedeckt wurde. Das war dann sozusagen die Prognose. Ich machte das viele Male hintereinander. Die "gefühlte Statistik" ließ mich schätzen, dass etwa in 80% der Fällen "sie liebt mich" herauskam. Eine wirklich geführte Statistik brachte die Ernüchterung, dass die ergebnisse "sie liebt mich" und "sie liebt mich nicht" im Rahmen der Statistik gleich vertreten war.

Viele Grüße
Joey