1. Diese Seite verwendet Cookies. Wenn du dich weiterhin auf dieser Seite aufhältst, akzeptierst du unseren Einsatz von Cookies. Weitere Informationen
  2. Willkommen im grössten und ältesten Esoterik-Forum!
    Hier findest Du alles zu Astrologie, Lenormand und Tarot, Karten legen, Feng-Shui, Traumdeutung, Religion und Spiritualität, Engel, Familien-Aufstellung, Gesundheit, Reiki
    Registriere Dich kostenlos, dann kannst du eigene Themen verfassen und siehst wesentlich weniger Werbung

  3. Esoterikforum Adventkalender 2016
    Wir wünschen Dir einen friedlichen Advent.

Haus 8 und seine zwiespältige Bedeutung

Dieses Thema im Forum "Astrologie" wurde erstellt von paeriz83, 14. Juli 2007.

  1. paeriz83

    paeriz83 Mitglied

    Registriert seit:
    5. Juli 2007
    Beiträge:
    214
    Ort:
    Nordrhein-Westfalen
    Werbung:
    Bonjour ,

    mal eine kurze Frage zu der grundsätzlichen Bedeutung von Haus 8.
    Immer häufiger hab ich in der letzten Zeit gelesen das , das´8. Haus
    etwas mit Vergänglichkeit und dem Stirb und Werde-Prinzip zutun hat.
    Das es da um das loslassen von Geliebten Dingen oder Menschen geht.

    Als ich aber mit der Astrologie angefangen habe wurde das 8. Haus in
    den Büchern auch immer als ,,Ehe-Haus" beschrieben. Das wäre je furchtbar wenn das Haus zum einen die Bedeutung von Vergägnlichkeit , loslassen und soweiter hat und zum anderen die Ehe symbolisiert. Auch wenn es ja lieder irgendwie in die Zeit passt :morgen: .

    Warum dieser widerspruch , das macht es doch schwer damit zuarbeiten.. also für mich zumindest. Vielleicht ist das eine oder das andere natürlich auch eine Fehlinformation...

    Bestimmt hat jemand eine Antwort für mich :)

    Schönen Tag
     
  2. norbertsco

    norbertsco Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    1. Mai 2007
    Beiträge:
    1.676
    Ort:
    Altena, Deutschland
    Hallo Paeriz,
    die von Dir als widersprüchlich gelesenen Beschreibungen des 8. Hauses lassen sich wie folgt erklären.
    Die beiden von Dir gelesenen Beschreibungen sind nicht die grundlegenden Bedeutungen des 8. Hauses, sondern aus den grundlegenden Bedeutungen abgeleitete Spezialfälle.
    Die grundlegende Beschreibung des 8. Hauses ist: feste Bindung an eine Vorstellung, unter Druck stehen, verdeckt sein.
    Oftmals läßt sich das 8. Haus auch beschreiben mit: Bereich der verdeckten Motivation.
    Das 8. Haus ist das zweite Haus des 7. Hauses, und damit der (geistige) Bestand des eigentlichen Partnerschaftshauses. Es ist die geistige Bindung im Hinblick auf Partnerschaftaspekte, aber nicht nur in Hinblick darauf.
    Mit "Stirb und Werde" hat es insoweit was zu tun: Wenn man was in 8. Haus, ins Verdeckte und Nichtsichtbare, hineintut, dann sieht man es nicht mehr und meint, es wäre gestorben.
    Wenn was aus dem 8. Haus herauskommt, dann sieht man was, was man vorher nicht gesehen hat, und meint es wäre geworden.
    Beste Grüße
    norbertsco
     
  3. blackandblue

    blackandblue Guest

    hallo Paeriz,

    mit dem 8 haus wird viel assoziiert..
    gibt es ein prtinzip oder ein prinzipiensatz auf den die ganze vielfalt beruhen könnte?

    ich mache einen ansatz:
    -verbindlichkeit(en)
    ~auch im sinne von abmachungen / verträge..

    das individuum hat verträge mit:
    -sich selbst / seine schicksal..
    -mit anderen individuen..
    -mit der gesellschaft als ganzes..

    einige von natur aus.. einige per entscheidung / abmachung

    -verträge / abmachungen können eingehalten oder gebrochen werden..
    -verträge / abmachungen können sinnvoll oder sinnlos sein
    -vertäge / abmachungen können sicherheit bieten oder auch unangehme ketten anlegen..

    doch was hat das mit dem stirb-&-werde zu tun?

    die identität einer person definiert sich zu einem teil auch über diese verträge mit sich selbst seinem schicksal aus..:
    -die persönliche verfassung.. (ähnlich einem staat)

    die situation einer person definiert sich zu einem teil auch über diese verträge..
    -mit sich selbst
    -mit anderen
    -..

    nun können die natur der identität..
    aber auch die natur der situation..
    jeweils einzeln oder aber auch ihr bezug zueinander gewisse schwächen / widersprüchlichketen aufweisen..

    auch können das verhalten oder gewohnheiten in bezug auf identität oder situation gewisse schwächen / widersprüchlichketen aufweisen..

    => dann besteht transformationbedarf ..

    dies äussert sich in form von krisen, deren schwere und härte in der art und dem umfang der schwächen und widersprüchlichkeiten sich gründen..
    die krise erwzingt die vernünftige wahl, die klarstellung und das einhalten sinnvoller verträge abmachungen..

    dazu kann gehören:
    -das auflösen / brechen alter abmachungen..
    -das etablieren und einhalten von neuen..
    -..

    solche krisen, die darauf abzielen, den vertragszustand zu klären und und zu verbessern und das handeln den sinnvollen verträgen anzupassen, werden deshlab als 'krisenhaft erlebt, da der transformationsbedarf, sich aus der schlechtigkeit des alten zustandes ableitet, der evtl gewollt wurde.. ist dieser gewolte schlechte zu stand aufzugeben.. ist dies gleichbdeutend mit dem 'tod der alten identität und situation.. es ist eine art niederlage..
    dioe wiedergebrurt besteht in dem bestätigen der neuen inneren ordnung..
     
  4. blackandblue

    blackandblue Guest

    kriterieum für transformationsbedarf ist die verbesserungsfähigkeit der 'vertragslage..

    die güte der vertragslage misst sich an:
    -der ethischen qualität der vertäge..
    -der kompatibilität der verträge..
    -deren einhaltbarkeit..
    -..

    da die qualität der subjektivität von der qualität der 'vertragslage abhängt.. und durch die 'verträge mit der 'natur.. oder 'gott oder wahtever.. der art geartet sind, dass sie eine gute vertragslage favorisiert.. (und mit guter subjektivität 'belohnt)..ist die aktivierung und verfügbarkeit von psychischen ressourcen (im kontrast zum 2 haus: materielle ressourcen) wohl auch hier zu lokalisieren.. (flow-widerstände durch gute architektur der 'vetragslage zB eliminieren)
     
  5. blackandblue

    blackandblue Guest

    was sind verträge mit sich selbst oder dem schicksal?

    beispiele:
    -"ich habe mir selbst geschworen"..
    -"ich habe gott geschworen"..
    -auch ist eine wahrhaftig eingegangene ehe so ein vertrag..
    -..

    die 'kreditwürdigkeit und/oder vertrauenswürdigkeit ist auch zu einem grossen teil dort zu suchen..
    denn diese basiert ja letztenendes auf dem, ob/wie man welche verträge einhält.. wenn man es denn kann..
     
  6. Gabi0405

    Gabi0405 Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    3. Mai 2007
    Beiträge:
    11.048
    Werbung:
    Hallo Paeriz,

    dem 8. Haus unterstehen mehere Bereiche.
    Es wird zum einen "Haus der Werte der anderen" genannt, weil es dem 2. Haus gegenüber liegt, das ja für die eigenen Werte steht.
    Des weiteren kann man das 8. Haus als Weiterführung dessen betrachten, was im 7. Haus begann. Es ist sozusagen der Prüfstein für eine Beziehung.
    Das 8. Haus beschreibt alle Ebenen gemeinsamer Erfahrung.
    Auf einer anderen Ebene beschreibt das 8. Haus auch das eigene Verhältnis zur Sexualität.
    Außerdem beschreibt es nicht nur den eigenen Tod, sondern es beschreibt auch die vielen verschiedenen psychologischen Tode, z.B. immer dann, wenn eine Lebensphase zu Ende geht. Dann kommt der Neuanfang, der auch dem 8. Haus zugeordnet wird. Das 8. Haus hat nicht mit dem Tod der Beziehung zu tun, sondern nach H. Sasporta mit dem Tod des Ichs, damit durch die seelische und körperliche Verschmelzung mit einem anderen Menschen das Wir entstehen kann.

    Ich kann dir nur wärmstens das wunderbare Buch "Astrologische Häuser und Aszendenten" von Howard Sasportas empfehlen, in dem die Häuser ausführlich besprochen werden.

    LG
    Gabi
     
  7. Arnold

    Arnold Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    13. Januar 2005
    Beiträge:
    4.971
    Ort:
    Kirchseeon/München
    Das achte Haus nach API, verfasst von Louise Huber.

    Bekanntlich symbolisiert das achte Haus die Strukturen der Gesellschaft. Die Persönlichkeit ist hineingestellt in eine Welt, die strukturiert und geordnet ist und Gesetze vertritt, die wir einhalten müssen, sonst kommen wir in die Mühle. Im achten Haus werden konkrete Bedingungen an uns gestellt, hier müssen wir spuren, unsere Pflichten erfüllen, das, was uns aufgetragen wird, ausführen. Viele lehnen sich dagegen auf, weil sie nicht einsehen wollen, dass sie eingefahrenen Schienen folgen sollen. Sie sträuben sich, weshalb unbewusste Anpassungsprozesse stattfinden, die eine Wandlung herbeiführen. Hier besteht vielfach ein dynamischer Auftrag, der manchmal auch als Zwang empfunden wird, mit dem man lernen muss umzugehen. Viele suchen eine Lücke in den Gesetzen und Strukturen, um sich Vorteile oder einen Platz in der Gesellschaft zu sichern. Aber das gelingt nicht auf Dauer, weil wir in diesem Skorpionshaus der Wandlungskraft des ewigen „Stirb und Werde“ ausgesetzt sind. Keiner, der einen Planeten im achten Haus hat, kommt daran vorbei, jeder benötigt irgendeine Korrektur seines Charakters, eine Reinigung oder Wandlung seiner Motive, damit er ein nützliches Glied in der Gemeinschaft, einer Gruppe, eines Teams wird. Da auch die ganze Besitzachse zwei – acht angesprochen ist, besteht hier ein weiterer Lernprozess in der richtigen Handhabung des Gesetzes von Geben und Nehmen, das wiederum durch das Gesetz der Ökonomie, also von Angebot und Nachfrage, Ursache und Wirkung reguliert wird. Deshalb spielen im achten Haus auch karmische Komponenten eine Rolle im Sinne: „Was du säst, wirst du ernten“. Manche erleben einschneidende Schicksalsschläge, Totalverluste oder werden schon früh im Leben mit der Todesfrage konfrontiert. Es ist ein Haus, wo Leben und Tod nahe beieinander bestehen, in dem die Extreme der Gegensätze erlebt werden.

    Wir wollen auch hier das Thema in drei Kategorien einteilen:

    1. Materielle Ebene: Hier vermittelt das achte Haus materielle Vorteile, seien dies Erbschaften oder Legate des Partners, von denen man Nutzen zieht, oder man lebt von Geldern, für die man nicht gearbeitet hat. Die Gesellschaftsstruktur sichert diese Rechte, legt uns aber auch Fesseln und Pflichten auf.
    2. Gefühls – Ebene: Man hat extreme Gefühle von Liebe und Hass, Freud und Leid, Belohnung und Strafe, Schuld und Sühne; man ist eifersüchtig darauf bedacht, nicht zu kurz zu kommen, alles zu erhalten, was man zu beanspruchen hat. Im Verlustfall leidet man sehr, geht durch psychische Wandlungskrisen, bis man gelernt hat, zuerst loszulassen oder zu verzichten, bevor man etwas bekommen kann.
    3. Mental – Ebene: Das Denken wird klarer unterschieden zwischen „Dein und Mein“, zwischen Nutzen und Zweck, zwischen dem, was ich hergeben muss. „Gib dem Kaiser, was des Kaisers ist“, Menschen, die ihre Kräfte in den Dienst der Gemeinschaft stellen und auf persönliche Vorteile verzichten.

    Auf der materiellen Ebene sind wir meistens von den Strukturen, den Gesetzen der Gesellschaft abhängig, diese müssen unter allen Umständen eingehalten werden. Wenn wir sie nicht einhalten, werden wir bestraft oder ausgestoßen. Deshalb reagieren wir hier mit auf Schuldgefühle und sind dadurch manipulierbar, ordnen uns ein, erfüllen unsere Pflichten und kommen gar nicht auf die Idee, dass es anders sein könnte. Um ein gesichertes Leben zu führen, wird man vielleicht Beamter der Zeit seines Lebens für die Pension spart. Andere sind immer hinter etwas her, schieben jene, die ihnen im Wege stehen, auf die Seite, weil sie glauben, das Recht zu haben, etwas beanspruchen zu dürfen, was anderen gehört. Die Gesellschaftsstruktur, die Infrastruktur wird mit allen Mitteln des Profitdenkens und intellektuellen Raffinements beansprucht. Man ist neidisch auf alle, die es besser haben als man selbst und wartet immer auf Gelegenheiten, seine Situation zu verbessern. Man macht sich keine Gedanken über die Folgen seines Handelns, bis einem plötzlich die Rechnung präsentiert wird. Da das achte Haus das Haus der Transformation ist, sind bei materiellen Ich – Kernen vor allen Verluste zu beobachten, damit sie die Vergänglichkeit des Stofflichen erkennen und die Jagd nach materiellen Gütern, nach Lebensabsicherungen, nach persönlichen Vorteilen aufgeben.

    Auf der psychischen Ebene sind es die Gefühle, die von irgendwelchen Ängsten geplagt werden. Entweder befürchtet man, dass einen die Lieben verlassen oder wegsterben, oder man glaubt, nicht genügend Liebe und Aufmerksamkeit zu bekommen. Deshalb tut man alles, damit man immer jemanden hat, der einen liebt und die eigenen Bedürfnisse befriedigt. Man ist aber oft nicht ehrlich gegen sich selbst, macht sich etwas vor, stellt sich besser hin als man ist, denn das achte Haus bringt auch hier die Reinigung der Motive. Egoistische Ansprüche auf den Besitz von anderen Menschen werden durch das Schicksal korrigiert. Die Gefühle können auch dann rasch in Abneigung oder Hass umschlagen, wenn die Gefahr besteht, dass man kritisiert wird. Dann schlägt man zurück, und manche üben noch nach Jahren Revanche an jenen, die einem was weggenommen haben. Psychische Verteidigungsmechanismen können sich festgraben, und man reagiert immer wieder auf die gleiche Weise negativ, vor allem, wenn der eigene Selbstwert, die eigenen Rechte negiert werden.

    Um über diese Revanchehaltung Kontrolle zu erhalten, muss man durch die Wandlungskrisen gehen. Die Energien, die man aussendet, kommen nämlich immer wieder auf einen selbst zurück, bis man gelernt hat, dass Selbstverteidigung keine Lösung für Probleme bringt, und dass man in allen Gefühlsbindungen erst geben lernen muss, bevor man empfangen kann. Es gibt auch die Umkehrung davon, weil das achte Haus immer in die Extreme führt. Je nach Zeichen und Planetenbesetzung können Menschen auf dieser Gefühlsebene gerade das Gegenteil tun, sie verzichten auf jeden Lebensgenuss, verlangen nichts für sich selber, geben alles her, was sie besitzen, vernachlässigen den materiellen Besitz, sind für andere da und vielleicht sozial tätig. Andere weisen alles zurück, was von anderen kommt, manchmal auch Erbschaften. Wegen Prioritätsgefühlen wollen sie nichts aus zweiter Hand haben. Viele können deshalb nichts annehmen, weil sie nicht abhängig sein wollen oder vielleicht wissen, dass sie schließlich dafür bezahlen müssen, weil nichts umsonst ist.

    Auf der mentalen Ebene ist das Denken aktiv. Aus dem Motiv der Sicherheit heraus will man immer über alles informiert sein, damit man sich danach einrichten kann. Im achten Haus wird man auf der Denkebene scharfsinnig und vorausschauend planen, man ist sich immer den Folgen seiner Handlungen bewusst, lernt aus vergangenen Fehlern und vermeidet die Wiederholung. Häufig entsteht daraus die „Weisheit des Pessimisten“, der im vornherein verzichtet, um sich selbst Leid zu ersparen. Strukturen, Institutionen und Gesellschaftsformen werden solange unterstützt, als sie der Gemeinschaft wie auch einem selbst Vorteile bringen und der Sicherheit dienen. Wenn sie das nicht mehr tun, werden sie entweder bekämpft, oder aufgelöst. Versicherungsgesellschaften haben hier ihre beste Grundlage und verwalten das Kapital der Bürger für eventuelle Schäden. Das vorausschauende Denken weiß, wo man vorsichtig sein muss, aber auch wo man zuschlagen muss, wenn sich ein Feind zeigt. Hier werden die Verteidigungsmechanismen intelligent gehandhabt, bei Angriffen kann man zum gefährlichen Gegner werden. Aber das Gesetz des Stirb und Werde wird auch hier starr gewordene Mechanismen, Grausamkeit und Stolz oder veraltete Strukturen umwandeln oder zerstören, damit neues Leben wachsen kann.


    Alles liebe!

    Arnold
     
  8. Mariella12

    Mariella12 Mitglied

    Registriert seit:
    17. April 2007
    Beiträge:
    476
    Ort:
    Wien
    Hallo Alle,
    die Häuser 4,8 und 12 sind Häuser wo Gefühle das Sagen haben auch im Sinne von Gefühlsgewohnheiten. In diesen Häusern kommt auch das Unbewußte sehr stark zum Zug.
    Hier müssen wir die Distanz zum Haften und zum Besitz finden. Wenn wir Besitz und Liebgewonnenes hinter uns lassen müssen, können wir unseren inneren Kern am nähesten kommen. Erlebnisse wo wir nur knapp dem Tod entkommen - nennen wir Grenzerfahrungen, diese Erfahrungen können zu einer grundlegenden Transformation führen.
    Auch wenn wir uns ganz für eine Überzeugung oder Sache einsetzen, wachsen wir über unsere Bindung an die Welt der Materie hinaus.
    Die Grenzen zwischen Fremdbesitz und Eigenbesitz müssen hier erkannt werden. Diese Gefahr, die Grenzen nicht zu kennen, lauern im 8. Haus. Durch den Besitz von anderen Macht und Ansehen zu erlangen, führt zu nichts Gutem. Alles was vom 8. Haus her veranlagt ist, erscheint uns mysteriös, unheimlich und schicksalshaft. Die Eignschaften des 8. Hauses, haben auch eine magische Wirkung auf uns, sie lassen rationale Überlegungen in den Hintergrund treten. Wenn wir aber die Eigenschaften des 8. Hauses auf das Wohl der Allgemeinheit richten, dann glaube ich verliert das achte Haus seine unangenehmen Attribute.

    Liebe Grüße
    Mariella12
     
  9. paeriz83

    paeriz83 Mitglied

    Registriert seit:
    5. Juli 2007
    Beiträge:
    214
    Ort:
    Nordrhein-Westfalen
    Hallo BlackandBlue , Arnold Norbert und Gabi ,

    danke das ihr euch soviel Zeit genommen habt.
    Wenn man immer mal wieder aus anderen Quellen liest..
    dann scheint einem das ein oder andere manchmal völlig gegensätzlich.
    Jetzt bin ich aber wieder auf der Basis der Bedeutung angelangt.
    Habt ihr gut gemacht :stickout2

    @ Gabi , das Buch von Saportas habe ich.. und auch schon mehrmals gelesen..

    Ich grüße euch ..
    (es ist noch zu früh) :morgen:
     
  10. Iakchus

    Iakchus Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    8. August 2005
    Beiträge:
    4.208
    Ort:
    Deutschland
    Werbung:
    Hallo


    ich habe jetzt einen alten Schlufreund aus Vietnam besucht, der alles im 8. Haus hat mit Steinbocksonne in 10. Er hat vor kurzem ein Restaurant aufgemacht und alles passt zum 8. Haus, sein ganzes Leben, das danach strebte ein bestimmtes Ziel zu erreichen, ohne dass er darum besonders hätte kämpfen müssen, sondern es ergab sich einfach, zuerst Kellner und dann Restaurantbesitzer als erfülle sich ein altes Ahnenerbe (8. Haus) und ich kannte sein Horoskop noch nicht als ich im Restaurant saß. Dann aber kam ein Gast und ich spürte etwas, was mir doch irgendwie vertraut war (nämlich Pluto). In dem Moment war der Gast für meinen Freund ganz im 8. Haus, er - der Gast - war verpflichtet nun hier zu sein, und mein Freund war verpflichtet für den Gast und sein Wohlergehen. Was ist da alles im 8. Haus bei ihm: Mars, Mond, Venus, Neptun. Und noch irgendein Planet den ich jetzt nicht in Errinnerung habe. Ich spürte auch diese Schilder, etwas das Jugendschutzgesetz, Notfalltüren, all das gehört auch irgendwie zu den mächtigen EInrichtungen der Gesellschaft und er , mein Freund mit seinem Restaurant hat sozusagen Teil darin, übernimmt diesen Part, ist aber in sich dann eigenmächtig sofern die Bestimmungen und Pflichten der Gesellschaft erfüllt sind, jene Rahmenbedingungen, Strukturen, - weil so will das 8. Haus glaube ich gelebt sein: dass man glaubt, man sei wirklich, und man sei hier gut verankert, in diesen Strukturen. Dass wäre sonst ein ungesundes Verhältnis (zB SKlaverei), wenn man sich in den Strukturen nicht wohl fühlte. Auf der anderen Seite ergibt sich so ein Leben, das nur noch geführt wird. Es fehlt die Eigeninitiative, die ich bei meinem Freund dann raushöre wenn er sagt: Ach, was will ich einen Ruhetag einführen, hier (in dem Ort) gibt es eh nichts, was ich machen könnte.

    So spürte ich auch eine leise Sehnsucht heraus, aus seinen ganzen Ausführungen aber auch aus dem, was man ohne besondere Aufmerksamkeit sieht. Wenn kein Gast kommt, wartet man auf ihn.
    Denn er ergibt sich diesem Schicksal, sehnt und sucht stets voranzukommen, zum Beispiel irgendwann einen zuätzlichen Kellner einzustellen, aber nun, das Geschäft geht nicht so gut, also ergibt er sich in sein Schicksal, der Tag wird so zum Ausharren, ohne Hader oder Zweifel, man sitzt und wartet, es ist ganz einfach eine Art Platz, an den man beruflich zuhause ist (das ist aber die Steinbocksonne bei ihm).
    Manchmal am Wochenende sind viele Freunde und Brüder bei ihm und man hat den Eindruck, es ist wirklich eine grosse Familie, die zusammenhält. Auch das passt zum 8. Haus, weil es fast so ist, als sei es ZWANGSLÄUFIG, dass es so ist, als hätte es sich einfach so gefügt. Ich wurde darin aufgenommen, obwohl wir uns zehn Jahre nicht gesehen hatten. Es ist manchmal recht unkompliziert mit dem 8,. Haus und Bindungen, sofern man sich auf den anderen einlassen will.

    Das 8. Haus ist für mich eine Art Zwischenzone, in dem das tatsächliche Leben nicht nur äusserlich (wie bei den anderen Häusern) manifestiert ist, sondern ganz tief innen sich bekannt gibt und erfahrbar ist. Jeder Gedanke, der erzeugt wird, wird sterben durch neue Gedanken. Daher ist das, was man so allgemein ist und verkörpert, auch davon abhängig welche Gedanken man pflegt und welche Einstellungen, was auch ein 8. Haus Thema ist. Man kann in ungesunden Umständen noch gesund existieren und in gesunden Umständen noch ungesund leben. Da ist ein Druck des Unausweichlichen im 8. Haus, der Tod, das Sterben, das sind Fakten, aber es geht nicht um den Tod, sondern um den FAKT. SO wie der symbolische Ausdruck der Tarotkarte DER TOD ja nicht nur physischen Tod bedeutet, das ist nru die Extremform. Man könnte auch sagen, es geht um DIREKTE ERFAHRUNG im 8. Haus. Auf Grundlage dessen, was wir sind, und was real erfüllt wird. Oder auf die Gesellschaft bezogen: was die Strukturen der Gesellschaft hergeben, was wir innerlich anfüllen.
    Erfahrungen, die tief berühren und bemächtigen und deswegen im 8. Haus lokalisiert sind.

    LG
    Stefan
     
Die Seite wird geladen...

Diese Seite empfehlen