Gilgamesch vs Noah

T

Tucholsky

Guest
Gilgamesch Epos

Elfte Tafel

"Utnapischtim sprach zu ihm, zu Gilgamesch:
»Ein Verborgenes, Gilgamesch, will ich dir eröffnen, Und der Götter Geheimnis will ich dir sagen.

Schuruppak - eine Stadt, die du kennst, Die am Ufer des Euphrat liegt -, Diese Stadt war schon alt, und die Götter waren ihr nah.

Eine Sintflut zu machen, entbrannte das Herz den großen Göttern.

Den Eid leistete ihr Vater Anu, Enlil, der Held, der sie berät, Ihr Minister Ninurta, ihr Deichgraf Ennugi.

Ninschiku-Ea hatte mit ihnen geschworen Ihre Rede jedoch gab er einem Rohrhaus wieder:
'Rohrhaus, Rohrhaus! Wand, Wand! Rohrhaus, höre, Wand, begreife! Mann von Schuruppak, Sohn Ubara-Tutus! Reiß ab das Haus, erbau ein Schiff, Laß fahren Reichtum, dem Leben jag nach!
Besitz gib auf, dafür erhalt das Leben! Heb hinein allerlei beseelten Samen ins Schiff! Das Schiff, welches du erbauen sollst - Dessen Maße sollen abgemessen sein, Gleichgemessen seien ihm Breite und Länge Du sollst es wie das Apsû bedachen.'

Ea tat zum Reden den Mund auf und sprach zu mir, seinem Knecht:
'Du Mann, zu ihnen sollst also du reden:

Mir scheint, daß Enlil nichts mehr von mir wissen will Da darf ich in eurer Stadt nicht mehr wohnen,
Darf auf Enlils Boden meine Füße nimmer setzen. So will ich steigen hinab zum Apsû. Dann wohn ich bei meinem Herren Ea.

Auf euch aber läßt er dann Überfluß regnen, Ertrag der Vögel, auch "Verborgenes" der Fische!
Schenken wird er euch Reichtum und Ernte. Am Morgen wird er Küchlein, Am Abend auf euch einen Weizenregen niedergehen lassen! -'

Kaum daß ein Schimmer des Morgens graute, Versammelt' zu mir sich das Land.

Der Zimmermann brachte die Holzpfosten, Der Bootsbauer brachte die Klammern.
... die Männer...
... das Geheimnis.
Das Kind trug herzu das Erdpech, der Arme ... brachte den Bedarf heran.
Am fünften Tage entwarf ich des Schiffes Außenbau

Ein "Feld" groß war seine Bodenfläche, Je zehnmal zwölf Ellen hoch seine Wände, Zehnmal zwölf Ellen ins Geviert der Rand seiner Decke.
Ich entwarf seinen Aufriß und stellte es dar: Sechs Böden zog ich ihm ein, In sieben Geschosse teilt' ich es ein.
Seinen Grundriß teilte ich neunfach ein.' Wasserpflöcke' schlug ich ihm ein in der Mitte. Für Schiffsstangen sorgt' ich, legte nieder den Bedarf:

Sechs Saren Erdpech goß für den Ofen ich dar, Drei Saren Pech tat ich hinein Drei Saren Korbträgersleute waren es, die das Öl trugen: Außer einem Sar Öl, das das Backmehl verbrauchte,
Zwei Saren Öl, die der Schiffer speicherte. Rinder schlachtete ich für den Proviant, Schafe tötete ich Tag für Tag Most, Feinbier, Öl und Wein, Dazu Suppen tranken sie, als ob's Flußwasser wäre, Daß sie ein Fest begingen als wie am Neujahrstag!

Bei Sonnenaufgang legte ich Hand an, das Letzte zu tun Das Schiff war fertig am siebenten Tag bei Sonnenuntergang.
Schwierig waren ...
Immer neue Stützhölzer brachten sie "oben und unten", Bis das Schiff zu zwei Dritteln im Wasser schwamm.
Was immer ich hatte, lud ich darein: Was immer ich hatte, lud ich darein an Silber, Was immer ich hatte, lud ich darein an Gold, Was immer ich hatte, lud ich darein an allerlei Lebenssamen:

Steigen ließ ich ins Schiff meine ganze Familie und die Hausgenossen, Wild des Feldes, Getier des Feldes, Alle die Meistersöhne hab ich hineinsteigen lassen.

Den Zeitpunkt hatte Schamasch mir so angesetzt:
'Am Morgen werde ich Küchlein, am Abend einen Weizenregen niedergehen lassen.

Dann tritt hinein ins Schiff und verschließ dein Tor!'
Der Zeitpunkt kam herbei: Am Morgen gingen Küchlein nieder, am Abend ein Weizenregen. Des Wetters Aussehn betrachtete ich - Das Wetter war fürchterlich anzusehn. Ich trat hinein ins Schiff und verschloß mein Tor.
Dem Schiffer Pusur-Amurri, dem Verpicher des Schiffes, Übergab den Palast ich samt seiner Habe.

Kaum daß ein Schimmer des Morgens graute, Stieg schon auf von der Himmelsgründung schwarzes Gewölk.

In ihm drin donnert Adad, vor ihm her ziehen Schullat und Chanisch.
Über Berg und Land als Herolde ziehen sie. Eragal reißt den Schiffspfahl heraus, Ninurta geht, läßt das Wasserbecken ausströmen, Die Anunnaki hoben Fackeln empor, Mit ihrem grausen Glanz das Land zu entflammen.

Die Himmel überfiel wegen Adad Beklommenheit, Jegliches Helle in Düster verwandelnd Das Land, das weite, zerbrach wie ein Topf. Einen Tag lang wehte der Südsturm..., Eilte dreinzublasen, die Berge ins Wasser zu tauchen, Wie ein Kampf zu überkommen die Menschen. Nicht sieht einer den andern,
Nicht erkennbar sind die Menschen im Regen.

Vor dieser Sintflut erschraken die Götter, Sie entwichen hinauf zum Himmel des Anu - Die Götter kauern wie Hunde, sie lagern draußen! Es schreit Ischtar wie eine Gebärende, Es jammert die Herrin der Götter, die schönstimmige:
'Wäre doch jener Tag zu Lehm geworden, Da ich in der Schar der Götter Schlimmes geboten! Wie konnte in der Schar der Götter ich Schlimmes gebieten, Den Kampf zur Vernichtung meiner Menschen gebieten!
Erst gebäre ich meine lieben Menschen, Dann erfüllen sie wie Fischbrut das Meer!'

Die Anunnaki-Götter klagen mit ihr, Die Götter ... sitzen da und weinen Die verdorrten Lippen nehmen ... -Speisen.
Sechs Tage und sieben Nächte Geht weiter der Wind, die Sintflut, Ebnet der Orkan das Land ein.
Wie nun der siebente Tag herbeikam, Schlug plötzlich nieder der Orkan die Sintflut, den Kampf, Nachdem wie eine Gebärende sie um sich geschlagen. Ruhig und still ward das Meer, Der böse Sturm war aus und die Sintflut.
Ausschau hielt ich einen Tag lang, da war Schweigen ringsum, Und das Menschengeschlecht war ganz zu Erde geworden!

Gleichmäßig war wie ein Dach die Aue.

Da tat ich eine Luke auf, Sonnenglut fiel aufs Antlitz mir Da kniete ich nieder, am Boden weinend,
Über mein Antlitz flossen die Tränen. - Nach Ufern hielt ich Ausschau in des Meeres Bereich:

Auf zwölfmal zwölf Ellen stieg auf eine Insel, Zum Berg Nißir trieb heran das Schiff. Der Berg Nißir erfaßte das Schiff und ließ es nicht wanken Einen Tag, einen zweiten Tag erfaßte der Berg Nißir das Schiff und ließ es nicht wanken Einen drittenTag, einen vierten Tag erfaßte der Berg Nißir das Schiff und ließ es nicht wanken Einen fünften und sechsten erfaßte der Berg Nißir das Schiff und ließ es nicht wanken.

Wie nun der siebente Tag herbeikam, Ließ ich eine Taube hinaus Die Taube machte sich fort - und kam wieder: Kein Ruheplatz fiel ihr ins Auge, da kehrte sie um. - Eine Schwalbe ließ ich hinaus
Die Schwalbe machte sich fort - und kam wieder: Kein Ruheplatz fiel ihr ins Auge, da kehrte sie um. -
Einen Raben ließ ich hinaus Auch der Rabe machte sich fort da er sah, wie das Wasser sich verlief,
Fraß er, scharrte, hob den Schwanz - und kehrte nicht um. Da ließ ich hinausgehn nach den vier Winden, ich brachte ein Opfer dar, Ein Schüttopf er spendete ich auf dem Gipfel des Berges:
Sieben und abermals sieben Räuchergefäße stellte ich hin,
In ihre Schalen schüttete ich Süßrohr, Zedernholz und Myrte.
Die Götter rochen den Duft, Die Götter rochen den wohlgefälligen Duft, Die Götter scharten wie Fliegen sich um den Opferer. Sobald wie die Mach herzugekommen,
Hob sie die großen Fliegengeschmeide empor, Die Anu ihr zum Vergnügen gemacht:
'Ihr Götter hier, so wahr des Lasuramuletts An meinem Halse ich nicht vergesse: Will ich die Tage hier, fürwahr, mir merken,
Daß ewig ihrer ich nicht vergesse!
Die Götter mögen nur kommen zum Schüttopf er!
Doch Enlil soll nicht kommen zum Schüttopfer,
Weil er unüberlegt die Sintflut machte
Und meine Menschen dem Verderben anheimgab!'
Sobald wie Enlil herzugekommen,
Sah das Schiff und ergrimmte Enlil,
Voller Zorn ward er über die Igigi-Götter:
»Eine Seele wäre entronnen?
Überleben sollt' niemand das Verderben!« "

*

Noah

"Noah war ein frommer Mann und ohne Tadel und führte ein göttliches Leben zu seinen Zeiten. und zeugte drei Söhne Sem, Ham und Japheth. Aber die Erde war verderbt vor Gottes Augen und voll Frevels. Da sah Gott auf die Erde Da sprach Gott zu Noah: Alles Fleisches Ende ist vor mich gekommen; denn die Erde ist voll Frevels von ihnen; und siehe da, ich will sie verderben mit der Erde

Mache dir einen Kasten von Tannenholz und mache Kammern darin und verpiche ihn mit Pech inwendig und auswendig.

Und mache ihn also: Dreihundert Ellen sei die Länge, fünfzig Ellen die Weite und dreißig Ellen die Höhe.

Ein Fenster sollst du daran machen obenan, eine Elle groß. Die Tür sollst du mitten in seine Seite setzen. Und er soll drei Boden haben: einen unten, den andern in der Mitte, den dritten in der Höhe.

Denn siehe, ich will eine Sintflut mit Wasser kommen lassen auf Erden, zu verderben alles Fleisch, darin ein lebendiger Odem ist, unter dem Himmel. Alles, was auf Erden ist, soll untergehen.

Aber mit dir will ich einen Bund aufrichten; und du sollst in den Kasten gehen mit deinen Söhnen, mit deinem Weibe und mit deiner Söhne Weibern.

Und du sollst in den Kasten tun allerlei Tiere von allem Fleisch, je ein Paar, Männlein und Weiblein, daß sie lebendig bleiben bei dir.

Von den Vögeln nach ihrer Art, von dem Vieh nach seiner Art und von allerlei Gewürm auf Erden nach seiner Art: von den allen soll je ein Paar zu dir hineingehen, daß sie leben bleiben. Und du sollst allerlei Speise zu dir nehmen, die man ißt, und sollst sie bei dir sammeln, daß sie dir und ihnen zur Nahrung da sei. Und Noah tat alles, was ihm Gott gebot.

Und der HERR sprach zu Noah: Gehe in den Kasten, du und dein ganzes Haus; denn ich habe dich gerecht ersehen vor mir zu dieser Zeit. Aus allerlei reinem Vieh nimm zu dir je sieben und sieben, das Männlein und sein Weiblein; von dem unreinen Vieh aber je ein Paar, das Männlein und sein Weiblein. Desgleichen von den Vögeln unter dem Himmel je sieben und sieben, das Männlein und sein Weiblein, auf daß Same lebendig bleibe auf dem ganzen Erdboden. Denn von nun an über sieben Tage will ich regnen lassen auf Erden vierzig Tage und vierzig Nächte und vertilgen von dem Erdboden alles, was Wesen hat, was ich gemacht habe. Und Noah tat alles, was ihm der HERR gebot.

Er war aber sechshundert Jahre alt, da das Wasser der Sintflut auf Erden kam. 7Und er ging in den Kasten mit seinen Söhnen, seinem Weibe und seiner Söhne Weibern vor dem Gewässer der Sintflut Von dem reinen Vieh und von dem unreinen, von den Vögeln und von allem Gewürm auf Erden gingen zu ihm in den Kasten paarweise, je ein Männlein und Weiblein, wie ihm Gott geboten hatte.

Und da die sieben Tage vergangen waren, kam das Gewässer der Sintflut auf Erden. In dem sechshundertsten Jahr des Alters Noahs, am siebzehnten Tage des zweiten Monats, das ist der Tag, da aufbrachen alle Brunnen der großen Tiefe, und taten sich auf die Fenster des Himmels, und kam ein Regen auf Erden vierzig Tage und vierzig Nächte.

Eben am selben Tage ging Noah in den Kasten mit Sem, Ham und Japheth, seinen Söhnen, und mit seinem Weibe und seiner Söhne drei Weibern, dazu allerlei Getier nach seiner Art, allerlei Vieh nach seiner Art, allerlei Gewürm, das auf Erden kriecht, nach seiner Art und allerlei Vögel nach ihrer Art, alles was fliegen konnte, alles, was Fittiche hatte; das ging alles zu Noah in den Kasten paarweise, von allem Fleisch, darin ein lebendiger Geist war. Und das waren Männlein und Weiblein von allerlei Fleisch, und gingen hinein, wie denn Gott ihm geboten hatte. Und der HERR schloß hinter ihm zu.

Da kam die Sintflut vierzig Tage auf Erden, und die Wasser wuchsen und hoben den Kasten auf und trugen ihn empor über die Erde.

Also nahm das Gewässer überhand und wuchs sehr auf Erden, daß der Kasten auf dem Gewässer fuhr.

Und das Gewässer nahm überhand und wuchs so sehr auf Erden, daß alle hohen Berge unter dem ganzen Himmel bedeckt wurden. Fünfzehn Ellen hoch ging das Gewässer über die Berge, die bedeckt wurden. Da ging alles Fleisch unter, das auf Erden kriecht, an Vögeln, an Vieh, an Tieren und an allem, was sich regt auf Erden, und alle Menschen Alles, was einen lebendigen Odem hatte auf dem Trockenen, das starb. Also ward vertilgt alles, was auf dem Erdboden war, vom Menschen an bis auf das Vieh und das Gewürm und auf die Vögel unter dem Himmel; das ward alles von der Erde vertilgt. Allein Noah blieb übrig und was mit ihm in dem Kasten war. 24Und das Gewässer stand auf Erden hundertundfünfzig Tage.
Da gedachte Gott an Noah und an alle Tiere und an alles Vieh, das mit ihm in dem Kasten war, und ließ Wind auf Erden kommen, und die Wasser fielen; und die Brunnen der Tiefe wurden verstopft samt den Fenstern des Himmels, und dem Regen vom Himmel ward gewehrt; und das Gewässer verlief sich von der Erde immer mehr und nahm ab nach hundertfünfzig Tagen.

Am siebzehnten Tage des siebenten Monats ließ sich der Kasten nieder auf das Gebirge Ararat. Es nahm aber das Gewässer immer mehr ab bis auf den zehnten Monat. Am ersten Tage des zehnten Monats sahen der Berge Spitzen hervor.

Nach vierzig Tagen tat Noah das Fenster auf an dem Kasten, das er gemacht hatte, und ließ einen Raben ausfliegen; der flog immer hin und wieder her, bis das Gewässer vertrocknete auf Erden. Darnach ließ er eine Taube von sich ausfliegen, auf daß er erführe, ob das Gewässer gefallen wäre auf Erden.

Da aber die Taube nicht fand, da ihr Fuß ruhen konnte, kam sie wieder zu ihm in den Kasten; denn das Gewässer war noch auf dem ganzen Erdboden.

Da tat er die Hand heraus und nahm sie zu sich in den Kasten.

Da harrte er noch weitere sieben Tage und ließ abermals eine Taube fliegen aus dem Kasten. Die kam zu ihm zur Abendzeit, und siehe, ein Ölblatt hatte sie abgebrochen und trug's in ihrem Munde. Da merkte Noah, daß das Gewässer gefallen wäre auf Erden.

Aber er harrte noch weiter sieben Tage und ließ eine Taube ausfliegen; die kam nicht wieder zu ihm.

Im sechshundertundersten Jahr des Alters Noahs, am ersten Tage des ersten Monats vertrocknete das Gewässer auf Erden. Da tat Noah das Dach von dem Kasten und sah, daß der Erdboden trocken war. Also ward die Erde ganz trocken am siebenundzwanzigsten Tage des zweiten Monats. "


Strong: 727 Hebräisch 'arown (aw-rone') ist ein Behälter. Das Wort wird ebenso für die 'Arche' als auch für den mit Pech verschlossenen Korb des auf einem Fluss ausgesetzen Moses in der Tora verwendet.

Ich denke, man kann erkennen, dass der Anspruch, dass ein historischer Noah und ein historischer Gott da etwas Historisch Authentisches geleistet haben sollen, ein Schwindel ist, denn bevor die Semiten nach Mesopotamien kamen erzählte man sich in Sumer schon die Geschichte des Gilgamesch.

T.
 
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Strong: 727 Hebräisch 'arown (aw-rone') ist ein Behälter. Das Wort wird ebenso für die 'Arche' als auch für den mit Pech verschlossenen Korb des auf einem Fluss ausgesetzen Moses in der Tora verwendet.

Ich denke, man kann erkennen, dass der Anspruch, dass ein historischer Noah und ein historischer Gott da etwas Historisch Authentisches geleistet haben sollen, ein Schwindel ist, denn bevor die Semiten nach Mesopotamien kamen erzählte man sich in Sumer schon die Geschichte des Gilgamesch.

T.

NÖ !

Im Hebräischen wird für "Wort" und "Kästchen" der selbe Begriff verwendet: tewa. Z.B. heißen Moses Kästchen im Nil, die Arche Noah oder der Thoraschrein in der Synagoge "tewa", gleichzeitig sind sie Träger des Wortes der Überlieferung. (Quelle: der folgende Link)

http://www.richard-rendl.net/german/gottesnamen/g04.htm

http://www.w-studio.ch/spracho.html

Das von dir genannte Wort hat eine andere Bedeutung: Bundeslade und Lampe

http://www.bibelkommentare.de/index.php?page=studybible&strong=H727&word=Lade#H727_0_Lade

Die Strongnummern haben mit den Zahlen der Hebräischen Sprache nullkommanix zu tun.

Ich denke, man kann sehen, dass du falsch liegst.

Öh – ich glaub von einem historischen Noah hatte niemand gesprochen.

Gute Nacht
:flower2:
 
Daß bestimmte Teile des AT sumerischen Ursprungs sein sollen, nur weil da ein paar ähnliche Symbole sind, habe ich jetzt x-x-x-mal von Tucholsky gelesen.

Es ist ganz einfach so: Kein Mensch, der sich etwas tiefer mit dem AT befasst hat und nicht nur auf der Wortebene bei einigen Symbolen bleibt, käme auf die jecke Idee hier von einer Übernahme oder etwas Geklautem zu sprechen.

MOHA ATTACHMENT

KABIR MAAYAA MOHINI, MAARE JAAN SUJAAN BHAAGAAHI CHUUTE NAHIN, BHARI BHARI MARE BAAN ||

Attachment like a tempting woman bewitches even the wise man, if driven away, she hits back again and again
(Kabir)


Ich habe hier die beiden Geschichten gegenübergestellt, damit man das Gemeinsame darin erkennen kann.

Ich kann darin etwas Gemeinsames erkennen.

T.
 
nizuz schrieb:
Daß bestimmte Teile des AT sumerischen Ursprungs sein sollen, nur weil da ein paar ähnliche Symbole sind, habe ich jetzt x-x-x-mal von Tucholsky gelesen.

Es ist ganz einfach so: Kein Mensch, der sich etwas tiefer mit dem AT befasst hat und nicht nur auf der Wortebene bei einigen Symbolen bleibt, käme auf die jecke Idee hier von einer Übernahme oder etwas Geklautem zu sprechen.

Sargon vs Moses

" Die Legende von Sargon von Akkad (~2300 BCE)

Ancient Near Eastern Texts 119

1. Sargon, der mächtige König von Akkadien bin Ich,
2. Meine Mutter war einfach und bescheiden; meinen Vater kannte ich nicht;
3. Der Bruder meines Vaters wohnt in den Bergen.
4. Meine Stadt ist Azupiranu, welche am Ufer des Purattu [Euphrat] liegt.
5. Meine bescheidene Mutter empfing mich, heimlich brachte sie mich fort.
6. Sie legte mich in einen Korb v aus Schilfrohr, sie verschloß meinen Zugang mit Erdpech,
7. Sie warf mich in den Fluß der mich nicht überspülte.
8. Der Fluß trug mich, er brachte mich zu Akki, den Bewässerer.
9. Akki, der Bewässerer, in seiner Güte seines Herzens zog mich heraus,
10. Akki, der Bewässerer, als seinen eigenen Sohn zog er mich auf.
11. Akki, der Bewässerer, als seinen Gärtner bestimmte er mich.
12. Als ich ein Gärtner war liebte mich die Göttin Ishtar [Venus],
13. Und für 4 Jahre herschte ich über ein Königreich.
14. Ich herrschte über die schwarzköpfigen Menschen und regierte.
15. Ich zerstörte mächtige Berge mit Axten aus Bronze (?).
16. Ich stieg auf in die hohen Berge;
17. Ich brach aus aus den kleinen Bergen.
18. Das Land des Meeres habe ich dreimal besiegt.
19. Ich habe Dilmun mit meiner Hand erobert.
20. Ich ging hinauf zum grossen Dur-ilu, Ich ...
21. ..... Ich veränderte ...
22. Was sich auch immer als König erhebt nach mir,
23. .....
24. Lasse ihn herrschen, lasse ihn regieren, die schwarzköpfigen Menschen.
25. Mächtige Berge lasse ihn zerstören mit Äxten aus Bronze;
26. Lasse ihn aufsteigen die hohen Berge,
27. Lasse ihn ausbrechen aus den kleinen Bergen,
28. Das Land der Meere lasse ihn besiegen dreimal;
29. Lasse ihn Dilmun mit seiner Hand erobern ;
30. Zum grossen Dur-ilu lasse ihn hinaufgehen.

[Source: George A. Barton, Archaeology and The Bible, 3rd Ed., (Philadelphia: American Sunday-School Union, 1920), p. 310.]



Bibel (Exodus 2, 2-10)
Und das Weib empfing und gebar einen Sohn. Und als sie sah, daß er schön war, verbarg sie ihn drei Monate lang. Als sie ihn aber nicht länger verbergen konnte, nahm sie ein Kästlein von Rohr, und verklebte es mit Lehm und Pech, tat das Kind darein, und legte es in das Schilf am Gestade des Flusses.

Aber seine Schwester stellte sich in einiger Entfernung hin, damit sie erführe, wie es ihm ergehen würde. Da kam die Tochter des Pharao herab, um im Flusse zu baden, und ihre Jungfrauen gingen an das Gestade des Flusses; und als sie das Kästlein mitten im Schilf sah, sandte sie ihre Magd hin und ließ es holen. Und als sie es öffnete, sah sie das Kind. Und siehe, es war ein weinendes Knäblein!

Da erbarmte sie sich über dasselbe und sprach: Es ist eines der hebräischen Kinder! Da sprach seine Schwester zu der Tochter des Pharao: Soll ich hingehen und eine hebräische Säug-Amme rufen, daß sie dir das Kindlein säuge?

Die Tochter des Pharao sprach zu ihr: Geh hin! Die Jungfrau ging hin und rief des Kindes Mutter. Da sprach des Pharao Tochter zu ihr: Nimm das Kindlein hin und säuge es mir, ich will dir deinen Lohn geben! Das Weib nahm das Kind und säugte es. Und als das Kind groß geworden, brachte sie es der Tochter des Pharao, und es ward ihr Sohn, und sie hieß ihn Mose ( Hebräisch: Moshe) . Denn sie sprach: Ich habe ihn aus dem Wasser gezogen. ...."

(Exodus 19, 1) Am ersten Tag des dritten Monats nach dem Auszug der Israeliten aus Ägyptenland, genau auf den Tag, kamen sie in die Wüste Sinai. Denn sie waren ausgezogen von Refidim und kamen in die Wüste Sinai und lagerten sich dort in der Wüste gegenüber dem Berge. Und Mose stieg hinauf zu Gott. Und der Herr rief ihm vom Berge zu und sprach ... . ""


Ich habe hier die beiden Geschichten gegenübergestellt, damit man das Gemeinsame darin erkennen kann.

Ich kann darin etwas Gemeinsames erkennen.

T.
 
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(Kabir)


Ich habe hier die beiden Geschichten gegenübergestellt, damit man das Gemeinsame darin erkennen kann.

Ich kann darin etwas Gemeinsames erkennen.

T.

:lachen:

Das wird ja immer besser.

Du zitierst mich aus einer Diskussion die DU für beendet erklärt hast !

Du wählst eine Überschrift die da lautet Gilgamesch GEGEN Noah.

Du zauberst einen Begriff aus der Tasche, der im Original der Noah-Geschichte gar nicht steht und ihren Sinn völlig verdreht.

Ich war so frei das zu korrigieren.

Und speziell dein letzter Absatz zeigt ja wirklich überdeutlich, dass es dir NUR um Geimsamkeiten geht. Pruuussst :D

An der Stelle würde mich mal interessieren, was ein historischer Gott sein soll ?

Zweitens ist deine Beweisführung völlig unlogisch:

Der Zeitpunkt, wann die Semiten nach Mesopotamien kamen, belegt nicht, dass die Gilgamesch Version die ältere ist.

Die Noahgeschichte kann ebenso gut die älteres sein und von anderen adaptiert worden sein, ohne dass eine unmittelbare räumliche Nähe bestand.

Mir ist das unterm Strich letztlich egal – mir ist beides gleichwertig.

Die Veden , das AT…..die indianischen Mythen……Mythen rund um den Globus….sie alle enthalten Weisheit und Wahrheit.

Zu guter letzt fällt mir auf:
Wenn du nicht mehr weiter weißt, gibt’s einen „schlauen“ Spruch von Kabir oder Rumi auf die Mütze – möglichst noch in einer anderen Sprache – das sieht dann noch ne Spur schlauer aus.

Ohne dass du jedoch inhaltlich auf das Geschriebene eingehst – aber anderen Diskussionskultur predigen. Saubere Leistung !

Armer weiser Mann, der von einem bösen Hexchen verfolgt wird.

:witch:
 
ich glaub von einem historischen Noah hatte niemand gesprochen.

Das ist Heuchelei.

Es ist nicht von Bedeutung etwas, das nicht ist, zu sprechen, sondern das, was IST.

Sowohl in der Vorstellung der Hebräer als auch der Christen ist die historische Zeitlinie samt der genetischen (!) Linie im Detail beschrieben, die bis auf Abraham oder Adam zurück gehen soll.

Bis heute ist die Moral unserer Gesetze tradiert aus den Geboten die die historische Person Moses von Gott persönlich empfangen haben will, die aber nachweislich von Hammurabi Codex stammen und heute im Louvre in Paris zu lesen sind.

Die Moral darin geht davon aus, dass ein sich Mächtiger Herrscher wähnender Irrenede die Würde des Menschen antasten darf.

Und das ist ein theologischer Irrtum.

Das ist keine Harry Potter-Welt, sondern diese Welt mit ihrem historischen Anspruch.

Wenn erkennbar ist, dass die weltlichen Ansprüche der Religionen ein Schwindel ist, der keine historische Basis hat und nur den Wahn von Mächtigen als Wirklichkeit hat, dann denke ich kann man das diskutieren, denn viele Gott ergebene Menschen haben ihr Vertrauen in diese Ansprüche gegeben, auch wen sie darunter leiden.

Band VI (1993)Spalten 151-169 Autor: Frank Schumann

MOSE, um 1200 v. Chr., nach jüdischem und christlichem Verständnis als »Knecht Gottes« Erretter Israels aus ägyptischer Fronarbeit, Begründer des israelitischen Jahwe-Glaubens und Übermittler der für den israelitischen Glauben maßgeblichen Gesetze (10 Gebote u.ä.) -
Wenn man etwas über die historische Gestalt des Mose sagen will, so muß man zunächst die Frage nach den Quellen stellen. Der Hauptschwerpunkt liegt hier zweifellos bei den biblischen Büchern Exodus, Leviticus, Numeri und Deuteronomium (= 2.-5. Buch Mose).

Nun hat uns aber die alttestamentliche Forschung deutlich gezeigt, daß diese biblischen Quellen (für die Mose betreffenden Texte sind dies die jahwistische, die elohistische, die priesterschriftliche Quellenschrift des Pentateuch und das Deuteronomium) nicht einfach als historische Berichte für eine Mosebiographie herangezogen werden können.

Sie sind eine Ineinanderverpflechtung von Überlieferungssträngen, wobei durchaus auch Personen nachträglich einem Überlieferungsstrang zugeordnet wurden.

Damit stellt sich natürlich auch die Frage nach der Zugehörigkeit des Mose zu den einzelnen, den Überlieferungssträngen zugrunde liegenden historischen Begebenheiten. M. Noth hat dies sehr pessimistisch beurteilt und ist bei seinen Analysen zu dem Ergebnis gekommen, daß Mose ursprünglich historisch nur zur Überlieferung von der Hineinführung in das palästinische Kulturland gehört. ....

In der Überlieferung von Mose finden sich also folgerichtig historische Angaben (»historische Möglichkeiten«, S. Herrmann, Mose, 1968, S. 327).

Wenn man diese Angaben auf ihre innere Wahrscheinlichkeit eines historischen Zusammenhangs hin befragt und alle möglichen nichtbiblischen Quellen benutzt, kann es gelingen, ein - wenn auch nur grobes - Bild des historischen Mose zu zeichnen.


Der Name Mose kommt aus dem Ägyptischen und könnte vereinfacht mit Sohn übersetzt werden. Er leitet sich aus dem ägyptischen Verb msj (gebären, erzeugen) ab und begegnet häufig in Kombination mit einem theophoren Element bei ägyptischen Pharaonennamen (z.B. Ra-mses, Thut-mosis, u.a.). In dieser Kombination bedeutet Mose soviel wie »Der Gott XY hat (das Kind) gezeugt«. Daraus ist nun aber nicht unbedingt zu schließen, daß der biblische Name Mose ursprünglich ein theophores Element enthalten hat, denn die Kurzform Mose war - wenn auch selten - durchaus gebräuchlich. Aus grammatikalischen Gründen trifft auch die biblische Namenserklärung (Ex 2,10) nicht zu. Sie zeigt vielmehr, daß der biblische Erzähler in späterer Zeit mit dem ägyptischen Ursprung des Namens nichts mehr anzufangen wußte, oder ihn sogar als anstößig empfand und so umdeutete.
Trotz des Namens kann es aber als sicher gelten, daß Mose kein Ägypter war. Zum einen betont die Bibel sehr massiv (Ex 2,1.6.11 ff.) die hebräische und die (nicht eindeutig zu beweisende) levitische Abstammung des Mose.

Zum anderen gibt es durchaus Belege, daß Menschen aus dem asiatischen Raum, zumal Semiten, die in Ägypten arbeiteten, dort auch ägyptische Namen erhielten. Dies geschah wegen der schwer auszusprechenden hebräischen Namen oder um die Abhängigkeit der ausländischen Arbeiter auszudrücken (vgl. die Sklavennamen der nordamerikanischen Plantagenbesitzer). Die Bibel weiß in Gen 41,45 noch von solch einem Vorgang zu berichten. Außerdem erhielten Kinder dieser Asiaten, die in Ägypten geboren wurden, direkt einen ägyptischen Namen. Nun war aber Mose nicht nur ein hebräischer Arbeiter mit ägyptischem Namen, sondern hatte nach dem biblischen Zeugnis (Ex 2,10 f.) eine gewisse Sonderstellung gegenüber seinem Volk. Daß diese daher rührt, daß Mose am Pharaonenhof erzogen wurde, läßt sich wohl mit Recht bestreiten. Vor allem die Erzählung über die Auseinandersetzung zwischen dem Pharao und Mose in den Plagengeschichten hätte sicherlich eine frühere Beziehung zum Hof entsprechend verwenden können. Doch hier erfahren wir nichts über ein früheres Leben des Mose am Pharaonenhof. Dennoch, und darauf deutet schon die Josephsgeschichte hin, war eine besondere Anbindung des Mose an eine höhere ägyptische Gesellschaftsschicht durchaus möglich. Ob es sich dabei um eine Adoption durch eine ägyptische Beamtenfrau o.ä. gehandelt hat bleibt offen. Die Möglichkeit solcher Adoptionen und der Nachdruck, mit dem die Bibel die Sonderstellung des Mose betont, weisen darauf hin, daß er eine bemerkenswerte gesellschaftliche Stellung zwischen den Ägyptern und seinem unterdrückten Volk hatte. Dieses Volk geht nach biblischer Vorstellung auf die Großfamilie Jakobs (= Israel) zurück und hat sich während einer Dürreperiode in Ägypten niedergelassen. Aus dieser Großfamilie habe sich dann das Volk Israel in Ägypten entwickelt. Wenn auch nicht bestritten werden kann, daß der familiengeschichtliche Aspekt der Erklärung für die Ansiedlung von Israeliten in Ägypten historisch wohl unzutreffend ist, so deutet vieles doch darauf hin, daß tatsächlich semitische Nomaden im Rahmen des Weidewechsels - insbesonders in Dürrezeiten - mit ihren Viehherden die fruchtbaren Gebiete Ägyptens aufsuchten. Dies bezeugen jedenfalls eine Vielzahl von Belegen aus der Zeit des zweiten vorchristlichen Jahrtausends. Eine solche semitische Nomadengruppe mag dann auch z. Zt. Ramses II. im 13. Jahrhundert v. Chr. im Ostdelta des Nils, wie es damals durchaus vorkommen konnte, von den Ägyptern zu Frondiensten herangezogen worden sein. Die einstmals freien Nomaden mußten nun als Knechte die Städte Ramses (= »Haus des Ramses«) und Pithom erbauen (vgl. Ex 1,11). Sie gerieten als Frondienstleistende (nicht als Sklaven, an denen ja ein Eigentumsrecht erworben werden kann) in den sozialen Status eines »habiru«s (ägypt.: cpr), eines Menschen, der mit vermindertem Recht außerhalb der herrschenden Gesellschaftsordnung stand. Aus diesem soziologischen Begriff »habiru« könnte sich auch der ethnische Begriff »Hebräer« entwickelt haben. Das «stolze Bewußtsein freier Nomadenstämme« (S. Hermann) drängte aber trotz oder gerade wegen aller Bedrückung (Ex 1,11 f.) darauf, den Bedrückungszustand abzulegen und den Weg in die Freiheit zu suchen. Ein solcher, die Freiheit bringender Auszug braucht natürlich auch die Führung entsprechender Persönlichkeiten.

Diese alles entscheidende Persönlichkeit des Auszuges der semitischen Nomadenstämme aus der Unterdrückung in Ägypten kann mit großer Wahrscheinlichkeit Mose gewesen sein.

Historisch zuverlässig ist dagegen die kurze Notiz in Ex 14,5a, »daß das Volk geflohen sei«.
Diese Flucht führte nun die israelitische Volksgruppe unter der Führung von Moses an einer Reihe nicht mehr exakt lokalisierbarer Orte vorbei zum sogenannten Schilfmeer, wo die Flüchtenden von einem Streitwagenheer der Ägypter eingeholt und gestellt wurden.

Das eigentliche Ereignis wird mit einiger Vorsicht am Sirbonischen See östlich des Nildeltas zu lokalisieren sein. Die geographische Lage, die Bodenverhältnisse (Sumpf, Überschwemmungen) und die Tatsache, daß viele antike Schriftsteller im Bereich des Sirbonischen Sees von untergegangenen Heeren berichten, machen diese Ortsbestimmung wahrscheinlich.

http://209.85.129.132/search?q=cach...tory+mose&hl=de&ct=clnk&cd=7&gl=de&lr=lang_de

There is no religion higher than truth.

Dass überhaupt die in den Mythen verborgenen spirituellen Symbole von den Religionen zurückgewiesen werden mit der Macht der unfreien Wissenschaft Theologie, ist schon fatal, und läßt erkennen, dass es nur um die Macht und Erniedrigung geht 'Armer weiser Mann, der von einem bösen Hexchen verfolgt wird.' .

T.
 
Tucholsky hat folgendes angeführt:

Trotz des Namens kann es aber als sicher gelten, daß Mose kein Ägypter war.

Wenn man sich mit der Zugehörigkeit von Moses (mo-ses) auseinandersetzt,
dann sollte man es für mehr als möglich halten, dass

die Mutter eine Jüdin, und

der Vater ein Ägypter

gewesen ist. Wobei die Hinwendung zur Seite der Mutter und die Abwendung des väterlichen Teiles als Ursprung in ererbten Analgen vermutet werden könnte. Während die Prägung durch eine NTE und darin die Verknüpfung zu einer Frau, also der Mutter, hier etwas mehr in mein Interessensgebiet fällt.

Verbunden mit meditativen Tätigkeiten in den Praktiken von Moses kann man auch hier beide Richtungen für möglich halten. Aber die Hinwendung in der Meditation an ein jenseitiges Leben dürfte hier eher mehr zugunsten der NTE sprechen.

Wohlgemerkt, eine NTE!


und ein :weihna2
 
Das ist Heuchelei.

Das ist es in der Tat.
Allerdings von deiner Seite.
Denn ich erinnere mich, daß du mehrfach geschrieben hast, daß die „Protagonisten“ des AT NICHT historisch zu verstehen sind – und auch von mir wirst du NIRGENDS Gegenteiliges gelesen haben. Das war auch überhaupt nicht Gegenstand der Diskussion !

Das hier ist unschwer als Ablenkungsmanöver zu erkennen, zumal du mit keiner einzigen Silbe auf das eingegangen bist, was ich schrieb und wo du nachweislich arg daneben gelegen hast.

Was weltliche Kräfte aus mythischen Texten gemacht haben, musst du mir wirklich nicht erklären.

Mir ist jedoch kein einziger hieb- und stichhaltiger archäologischer Beweis für die Historizität der Thoraschilderungen bekannt.


Bis heute ist die Moral unserer Gesetze tradiert aus den Geboten die die historische Person Moses von Gott persönlich empfangen haben will, die aber nachweislich von Hammurabi Codex stammen und heute im Louvre in Paris zu lesen sind.

Die Moral darin geht davon aus, dass ein sich Mächtiger Herrscher wähnender Irrenede die Würde des Menschen antasten darf.


Wie zum Beispiel: du sollst nicht töten ???

There is no religion higher than truth.

Ja ja und letztere hast du gepachtet? Kein Irrtum möglich, gell ?

Was ich gerne an Irrtum einräume: die Noah-Geschichte weist in der Tat mehr als nur „ähnliche Symbole“ auf, sondern sehr viele Übereinstimmungen.

Nur ich sag es noch mal: es gibt einen stichhaltigen Grund, warum die Texte der Thora nicht geklaut sein können – und das ist die sprachimmanente Zahlensystematik, die diese wie ein Wurzelgeflecht durchzieht und verbindet und natürlich auch in die „mündlichen Kommentare“ sowie in das NT hineinreicht.

Dieses Wurzelgeflecht bräche auseinander, wenn man Teile der Texte ändern wollte.

Es wurde meines Wissens nie eine Thoraabschrift gefunden, die von anderen abweicht.

Eine umgekehrte Adaption ist von daher sehr viel wahrscheinlicher, was „andere“ in meinen Augen jedoch nicht im Wert schmälert.

(Und was die Mosesgeschichte betrifft: die Geschichte vom ausgesetzten Kindlein ist nicht gerade kulturell beschränkt)

Der andere Punkt ist, dass du weiterhin an Übersetzungen klebst, die die Bedeutungsvielfalt der AT-Schriften niemals wiedergeben können – von der Zahlenebene, die dir in Bezug auf das AT (!) sichtlich völlig unbekannt ist, ganz zu schweigen. Da kommst mir jetzt zum zweiten mal mit Strong - bloß ist das lediglich ein Recherche-Fußnoten-System zum Textfinden.

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Ich habe es nur als kleines Beispiel mal in einem früheren Beitrag geschrieben:

Die wesentlichen Worte von (menschlicher) Existenz, die sich aus den hebr. Buchstabenzahlen 1,10,4,40,400 (5 = gleich weibliche Endung) ergeben, sind:

Mensch, Mutter, Blut, Tod, Wahrheit, Erdboden, Wasser, Dunst

Seine höchste Dichte hat Wasser hat pro 1000 kg/m³ bei 4 Grad C.

Wasser – H-2-0 - Im Periodensystem steht Wasserstoff an erster Stelle, Sauerstoff an achter…das Erste bis zum Achten – der „Zahl des Unendlichen“ - die 7 inmitten....

Wasser – majim – 40-10-40. Setze davor Schin – 300 (der Zahn, du weißt schon ;), der Buchstabe sieht wie eine Krone aus :)) und du bekommst das Wort Himmel (schamajim).

Der „Erstgeborene“ hebr. Bekor -2-20-200 – Beth (Haus) – Kaf (Hand) – Resch (Haupt) – das (Inne)wohnende, Handlung, Geist – das im Wort selbst schon alles zweifache, Doppelte in drei Ebenen umfasst.

Und als Bonbon: das Einhorn – Rem – 200-1-40 zusammengesetzt aus

Ruach: Luft, Geist, Wind
Esch: Feuer
Majim: Wasser

Und omar wiederum (1-40-200) bedeutet sprechen, der Sprecher

Die Liste ließe sich mannigfaltig fortführen.

Was glaubst du ? – Hat sich da ein Haufen Ziegenhüter mit Priestern zusammengetan und ne Arbeitsgruppe am abendlichen Feuer gebildet, um sich ne ganz besonders ulkige Sprache auszudenken ?

Fällt es dir wirklich so schwer zu sehen, dass du hinsichtlich des AT gewaltig irrst ?

Bliebe noch die unbeantwortete Frage, was du mit dem „historischen Gott“ sagen wolltest, aber vielleicht lässt du es auch besser einfach sein.

Das, was dort umschrieben ist als YHWH (und vielen anderen Namen), ist nichts anderes als das Unnennbare des Tao etc etc etc.

Nicht besser und nicht schlechter – nicht weniger oder mehr UMFASSEND

- in dieser „Ausführung“ jedoch einzigartig wie anderes in sich auch !

– samt aller/alle ähnlichen Kultur übergreifenden „archetypischen“ Symbole !

Arche – Tewa - Wort !



Dass überhaupt die in den Mythen verborgenen spirituellen Symbole von den Religionen zurückgewiesen werden mit der Macht der unfreien Wissenschaft Theologie, ist schon fatal, und läßt erkennen, dass es nur um die Macht und Erniedrigung geht 'Armer weiser Mann, der von einem bösen Hexchen verfolgt wird.' .

T.

Und ich bin das böseste Hexchen aller vs. T.

:lachen:

Merke !
§ 1: T. hat recht !
§ 2: Wenn T. nicht recht hat, tritttt § 1 zu.

:D

PS: Falls du wieder mit schlauen Zitaten kommst – geht es diesmal auf Deutsch ?

Ich mein, ich kann wohl etwas Englisch, aber nicht alle, die es vielleicht auch interessiert – auf dies bist du bereits mehrmals hingewiesen worden !
Das ist auch ein Punkt von Diskussionskultur !

allerbesten :witch: Gruß
 

Kabîr's Leben war immer das Einfachste. Als sein Ruhm und die Zahl seiner Schüler wuchs, drängte einer von ihnen darauf, äußerlicher Prunk sei notwendig für seine Position, weil es ihn an seine eigenen Erfahrungen auf dem Stoffmarkt erinnerte. Weil Kabîr diesen Enthusiasten auf direkte Weise nicht überzeugen konnte, nahm Kabîr ihn mit einem Palast in der Nachbarschaft, der durch Raja Bir Singh besetzt war. Der Pförtner am Haupttor verweigerte ihnen den Eintritt und auf Kabîr's Anfrage, dass zwei Pilger die Nacht in diesem Gasthaus verbrigen sollten, meinte der Pförtner, dies sei Raja's Palast. Kabîr wies darauf hin, dass dies ein Gasthaus sei, und der Krach dieser Auseinandersetzung führte dazu, dass Raja aufmerksam wurde. Von diesem setzte Kabîr seinen Anspruch fort, im Einzelnen die Namen der Rajas, die hier vor ihm gelebt haben, zu erfahren, bis der widerwillige Raja die Wahrheit seiner Beschreibung übermittelte. Kabîr und sein Schüler legten sich nieder in getrennten Innenhöfen des Palastes. In der Nacht weckten die Diener den Schüler und frugen ihn, wer er sei. Er antwortete: "Ein Sadhu"; woraufhin sie ihn laut schlugen und dann hinauswarfen. Sie gingen dann zu Kabîr, aber er gab ihnen gar keine Antwort. Am Morgen trafen sich Lehrer und Schüler außerhalb des Palastes und der Schüler beschrieb detailliert seine Leiden. Kabîr antwortete: "Du hast Dich als Sadhu aufgestellt und warst Nichts; darum wurdest Du geschlagen. Kein Sadhu sucht jemals danach, in einem Königspalast zu schlafen. "

T.
 
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Zitat T: [....:baden:...]

:D

Ene mene Muh….

der Kabir ruft uns zu.

Der Rumi macht grad Mittagsschlaf

Und ich bin bloß ein

:dontknow::schaf:

Schlafe sanft mit Himmeltau

Gruß

Harriett Potter

:zauberer1
 
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