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Die traditionelle Astrologie

Dieses Thema im Forum "Astrologie" wurde erstellt von Shimon1938, 10. Februar 2008.

  1. Shimon1938

    Shimon1938 Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    10. Oktober 2006
    Beiträge:
    16.720
    Ort:
    Witzenhausen/Hessen in BRD
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    In der "moderne" also psychologische Astrologie gehört es zum "guten Ton" keine konkrete Aussagen zu machen, sondern nur mehr oder minder fundierte allgemeine Deutungen. Es war aber auch schon mal anders: "Ab dem 5. Jahrhundert v. Chr. bis etwa um das Jahr 1700 haben wir eine Astrologie, die gewisse konsistente Muster, Idee und Prinziepen sowie eine mehr oder weniger kontinuierliche Tradition vorweist. Ab dem 18. Jh. gibt es einem längeren Bruch. Üblicherweise bezeichnen die Historiker dies als Aufklärung. Auf Grund dessen was damals geschah, ziehe ich den Begriff Verdunkelung vor -- beinahe wäre die Astrologie ausgestorben..." ( Ais dem Vortrag von Rafael Gil Brand, "Auf dem Weg zu einer post - modernen Astrologie).

    Die Zeit der sog. Aufklärung hatte wirklich verherende Auswirkung auf die ganze esoterische Tradition. Seine Auswirkung ist auch heute noch daran zu spüren, dass wir heute noch lieber darüber streiten, ob die Astrologie funktionert oder nicht, statt zu untersuchen was in der klassisische Astrologie wirklich bestand hat?
    Ich bin ein Anhänger der klassische Astrologie, weil sie konkrete Aussagen macht. Die heutige gängige Einwand der "psychologische" Astrologen mit der "selbsterfüllenden Profezeiungen" wird vom Leben selbst wiederlegt. Die meisten Menschen haben sehr wohl neben ihren freien Willen ein besonderen Schicksal (=Karma) zu tragen, dem sie nicht entrinnen können. Diese Astrologne wollen nur die "freie" Wille gelten lassen, und versuchen Menschen einzureden, dass für sie "alles möglich sei". Die Praxis zeigt aber eine anderen Bild: Ein Traumatisierte Mensch (davon gibt es mehr als genug!), muss die Folgen der Traumata ertragen und kann sich kaum "frei" entfalten. Auch ein Kind, das mit einer alleinerzihender Mutter aufwachsen muss, hat nicht die gleiche Chancen in unserem Gesellschaft, wie ein Kind aus der Mittelschicht. Das sind einfache Fakten.

    Ums so erfreulicher bemerke ich, dass eine "neue" Astrologie beginnt zu entstehen. Diese Bewegung entstand im englischen Sprachraum, seit neuem beginnt auch bei uns zu wirken: "Zwei Personen sind besonders verantwortlich für diese Neubeginn.: Robert Zoller in den USA, der in der 70er Jahren anfing,mittelalterliche Astrologie im lateinischen Original zu studieren, dicht gefolgt von der inzwischen verstorbenen Olivia Barkley in Gro0britanien, die ihren Studenten anhand der Texte von William Lilly die Stundenastrologie näherbrachte." (Zitat: Rafael Gil Brand "Auf dem Weg zu einer post-modernen Astrologie")

    Inzwischen werden auch mehr und mehr Astrologiebücher aus dem Englischen ins Deutsche übersetzt. (So William Lilli's "Christliche Astrologie" oder von Robert Hand: Traditinelle Astrologie. Chiron Verlag.)

    Robert Hand schreibt in seinem Buch: "Für eine Astrologen der Spätantike war die wichtigste Frage, die seine Interpretation eines Horoskops beeinflusste, so einfach und zugleich doch so fundamental: Wurde der Horoskopeigner bei Tag oder bei Nacht geboren? Mit anderem Worten stand die Sonne über oder unter dem Horizont? Dieses einfache Kriterium hat unter anderem die Abfolge der Planetaren Herrschaften und auf die Herrscher der Triplizität seine Auswirkung..." (R. Hand: "Traditionelle Astrologie" Chiron Verlag/Die Einführung.)
    An dieser Unterscheidung ist es wirklich bedeutsam, das jeder Planet, jeder Winkel und jede Hausposition unterschiedlich gedeutet wurde, je nachdem ob es sich um eine Tag, - oder Nachtgeburt handelte! Ich werde auf diese Unterscheidung in der 2. Teil näher eingehen.

    (Fortsetzung Folgt.)


    Shalom,

    Shimon1938
     
  2. Iakchus

    Iakchus Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    8. August 2005
    Beiträge:
    4.208
    Ort:
    Deutschland
    Hallo!

    Die grundsätzliche Unterscheidung und Dualität zwischen Tag und Nacht.
    Auch für mich sehr wertvoll, und ein Grundelement, wie ich die Astrologie in ihrer Anordnung betrachte.

    Die Deutung mittels dieser Einbezüge (Tag/Nacht) erzeugt für mich eine besondere Perspektive der Deutung, die heute durch andere Deutungsperspektiven meist abgelöst wurde.

    LG
    Stefan
     
  3. paula marx

    paula marx Guest

    Für mich gehört Johannes Kepler zu den, nennen wir sie so, grundlegendsten Systematikern der Astrologie.

    Psychologische Astrologie hat aus meiner Sicht enorme Bedeutung, schon allein, um einen Menschen und seine Probleme zu erkennen (die schnellste und effizienteste Methode für diese Belange, denke ich). Sie ist eine von vielen Abteilungen, Bereichen, Sparten, wie auch immer, der Astrologie. Terminastrologie ist eine der zentralsten Schaltstellen aus meiner Sicht, sie ermöglicht, Astrologie praktisch anzuwenden, d.h. die vorgegebenen Möglichkeiten unter dem best möglichen Termin auszuschöpfen. Entspricht - vergleichen wir astrologische Beratung mal mit der Tätigkeit eines Rechtsanwaltes, den Möglichkeiten eines guten Rechtsvertrages, der einen Klienten umfassend absichert. Ein Astrologe berechnet einen Termin, der das Anliegen seines Klienten am optimalsten verwirklichen läßt.
     
  4. jake

    jake Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    16. Juli 2003
    Beiträge:
    5.379
    Ort:
    Graz
    Hallo Shimon!

    Ich möchte den etwas rechthaberisch klingenden "Es kann nur einen geben..."-Grundton etwas rausnehmen und einfach mal Deinen Aussagen andere gegenüberstellen - im Interesse einer engagierten Diskussion.
    Ich seh a) nirgendwo eine "moderne Astrologie" und b) ist die psychologische Astrologie ja nun auch nicht mehr sooo taufrisch ... ich sehe die Astrologie als einen Baum mit vielen Ästen, und er wäre tot, dieser Baum, würde er nicht laufen neue Triebe hervorbringen. Manche davon werden sich als unfruchtbare Wassertriebe herausstellen, andere werden Früchte tragen...
    Es geht auch nicht um die Verweigerung von "konkreten Aussagen" - ich nehme an, Du meinst damit die konkrete Ereignisprognose, und das ist etwas Anderes. Oder, um an Paula anzuschließen: beispielsweise die konkrete Empfehlung: "Schließen Sie an diesem oder jenen Termin Ihren Vertrag ab!" Das kann ein Astrologe freilich machen, der sich das zutraut - und der einen Klienten findet, der ihm vertraut. Es gibt aber auch genug viele gute Gründe, das nicht zu tun, und das hat überhaupt nichts mit dem guten Ton zu tun oder einer Astrologie, die sich feige drückt. Es hat - beispielsweise - mit Achtung vor dem Klienten zu tun, mit einer Berater-Klienten-Beziehung, die nicht senkrecht hierarchisch, sondern horizontal entwicklungsorientiert ist ... um beim Vertragsbeispiel zu bleiben: Ich kann einem Klienten für einen bestimmten Zeitpunkt die relevanten astrologischen Asspekte für einen Vertragsabschluss ganz konkret darlegen - und ehrlicherweise auch die Interpretationsbandbreite und die Realisierungsbandbreite solcher Deutung. Und dann ist und bleibt es die Entscheidung des Klienten, ob er seinen Vertrag abschließt oder nicht - mit dem großen Unterschied: Er wird's nicht tun, weil er mir glaubt, sondern weil er zusätzliche Informationen über Rahmenbedingungen in sein Kalkül einbeziehen kann. In beiden Fällen wird es nicht nachprüfbar sein, welchen Effekt die astrologische Beratung hatte, weil die jeweilige Alternative nicht überprüft werden kann. Wenn er den Abschluss verschiebt, wissen wir nicht, was gewesen wäre, wenn er nicht verschoben hätte. Und umgekehrt. Es bleibt eine Glaubensfrage, und da ziehe ich es vor, auf der Ebene des Anbietens von Entscheidungskriterien zu bleiben. Und auch gern jene, die's gern affirmativ und Schicksal klärend haben wollen, denen zu überlassen, die gern auf solche Gläubigkeit einsteigen.
    Naja, da lass ich mal dahingestellt, ob die heutige vielfältige Existenz von Astrologie so quicklebendig wäre, wenn irgendwer bei Lilly Halt gemacht und das als Quintessenz aller Astrologie festgeschrieben hätte, mit einem Häresieverdacht für alles, was sich dann noch entwickelt...
    Ja, Aufklärung wirkt sich immer verheerend auf Glaubenssysteme aus, die nicht auf Überzeugung, Dialog und Argument, sondern auf Überlieferung, Tradition und scheinbare Macht setzen.
    Keineswegs - ich schätze vieles an der Klassik sehr und integriere es gern (was eingefuchste Klassiker aber dann eh schon als postmodernen Verrat an der reinen Lehrer sehen werden...). Bestand... ein weiser Mann (und die Zitatensammlungen sind uneins, wer es wirklich gesagt hat...) sagte mal: "Was Bestand haben soll, muss permanenter Veränderung unterzogen werden". Und ein anderer: "Der wahre Konservative ist nicht Hüter der Asche, sondern Bewahrer der Flamme." In diesem Sinne - schaue ich gern auf den klassischen Bestand und auf das, was lebendigen Bestand haben kann.
    Das ist ein guter persönlicher Grund, keine Frage. Ein gültiges Argumetn für oder gegen die Klassik ist es nicht. Da wäre dann schon zu klären, welche Stimmigkeit diese Aussagen bieten (was über anekdotenhafte Stories hinaus de facto kaum geschieht - ich kenne keinen Astrologen, weder aus Geschichte noch Gegenwart, der eine überprüfbare Trefferbilanz liefern würde - wozu auch die Fehltreffer gehören würden, und die berichtet aus naheliegenden Gründen niemand und schon gar nicht quantitativ vollständig). Wobei es mir überhaupt nicht darum geht, Astrologie zu beweisen oder zu widerlegen ... ich erwarte das hingegen von jemand, der mit "konkreten Aussagen" Punkte machen will. Konkrete Aussagen müssen konkret richtig sein, oder sie sind Zeit und Energie nicht wert, zu ihnen zu gelangen.
    Das ist ein Glaubenssatz aus einer Weltanschauung. Keiner, der einfach vom Tisch gewischt werden dürfte - aber eben doch an diese Weltanschauung gebunden. Andere Weltanschauungen sind denkbar und wohl ebenso legitim (auch weil sie ganz genauso zu stimmigen Evidenzbildern führen). Wobei ich als Grundannahme gern gelten lasse, dass in allen Weltanschauungen, in denen Astrologie einen Platz hat, das, was in einem Leben Gestalt annimmt, sich unter darauf bezogenen Rahmenbedingungen von Zeitqualität ereignet. Das muss man aber weder Karma noch Schicksal nennen und kann trotzdem sinnvolle Astrologie betreiben.
    Nein, eben nicht. Nicht alles - aber alles, was unter den konkreten (!) Parametern der Schichtungen von Zeitqualität möglich ist. Dabei wird - unter der Voraussetzung einer gegebenen Sozialisierung und einer gegebenen systemischen Einbettung - manches wahrscheinlicher sein als anderes, und es wird hinsichtlich vermutbarer Ereignisse der bekannten Klockenkurve einer Gauss'schen Normalverteilung ähneln ... wo genau sich der Ereignishorizont eines konkreten Gegenübers mit der Bandbreite seiner Zeitqualität schneidet, halte ich nicht für prognostizierbar. Das ist mein Glaubenssatz - sehr viel pointierter als "alles ist möglich" und sehr viel offener (und einem Klienten mehr zu-mutender in jedem denkbaren Wortsinn) als ein "nur das und sonst nix ist möglich".
    Nein, das sind überhaupt keine Fakten, das sind fatale Festschreibungen und Vor-Urteile. Traumatisierte Menschen können ihre Traumata bearbeiten, wenn man sie nicht reviktimisiert und darauf festlegt, sondern ihnen Horizonte eröffnet und Schritte, die Wege werden können. Und dass Kinder von allein erziehenden Müttern ungleiche Chancen hätten, ist als allgemein gültige Aussage nachweislich falsch.
    Solche Fragestellungen und Beobachtungen finde ich nun wirklich bereichernd und ganz unabhängig davon, ob man sich nun der einen oder anderen "astrologischen Kirche" zugehörig fühlt, sehe ich das als Chance, das astrologische Instrumentarium zu schärfen und zu differenzieren. Freue mich schon auf die Fortsetzung!

    Alles Liebe,
    Jake
     
  5. norbertsco

    norbertsco Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    1. Mai 2007
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    1.676
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    Altena, Deutschland
    Hallo Shimon,

    vielen Dank für Deine Darstellung. Mir fallen zu einigen Deiner Ansatzpunkte einige Ergänzungen ein, zu denen man was sagen kann.

    Da wären die "selbsterfüllenden Prophezeiungen".

    In der richtig betriebenen Astrologie
    gibt es keine selbsterfüllenden Prophezeiungen,
    so wie ich Dich verstanden habe.
    Das ist völlig richtig und ich sehe es auch so.

    Der Astrologe betreibt eine Betrachtung der Horoskope und deutet sie.
    Das Horoskop ist eine objektive Tatsache und keine Prophezeiung. Das Horoskop ist Realität und kein subjektiv verhandelbarer Tatbestand.
    Daß es hierbei zu Fehldeutungen kommen kann, ist menschlich, und davon ist jedes akademische Fach betroffen, selbst wenn es auf dem höchsten Nivieau
    betrieben wird.
    Und daß es in Hinblick auf die anzuwendenden Techniken viele Weiterentwicklung gibt, das ist klar.

    Eine selbsterfüllende Prophezeiung ist das Folgende:
    Es wird eine Aussage über das zukünftige Geschehen gemacht, ohne daß es eine reale Basis gibt. Und derjenige, den es betrifft, arbeitet dann bewußt oder unbewußt auf das Eintreffen dieser Prophezeiung oder Vorankündigung hin.
    Das sind dann Fragen der Drohung oder der Autosuggestion etc., die es selbstverständlich gibt, aber absolut keine speziellen Themen der Astrologie sind.
    Das sind Themen, die es sowohl in der Psychologie als auch genauso in der vermeintlich exakten Physik gibt.

    Beste Grüße

    norbertsco
     
  6. paula marx

    paula marx Guest

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    Hallo Jake,

    mit der Terminastrologie verhält sich wie mit jedem Berufszweig, entweder kann man, oder man sollte es lassen. Ethische Grundhaltung, Berechnung nach bestem Wissen und Gewissen, mit Berücksichtigung der Bedingungen des Klienten = Grundlage einer Beratung. Inclusive einer Erklärung, welche Sichtweise in einem Terminhoroskop mit eingeschlossen ist. Eine andere Frage ist es, was wäre wenn...Trifft die Beratung zur Heranführung an eine eigene Entscheidung des Klienten ebenfalls. Rhetorische Manipulation gehört ebenfalls zu den Gefahren.
    Die Entscheidung, die Beratung eines Terminastrologen zu suchen und eventuell auch seinem Rat zu folgen, liegt ohnehin beim Klienten.

    Wir müssen uns eigentlich bei jedem Satz, den wir an einem Menschen richten, fragen, was er bewirken kann. Und da ein Horoskop nur das wiedergibt, was an Möglichkeiten bei einem Geburtstermin miteingeschlossen ist, stellt sich die Frage, wozu Astrologen überhaupt ? Oder anders ausgedrückt, jeder sein eigener Astrologe. Wäre das die Lösung als Idealfall?
     
  7. norbertsco

    norbertsco Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    1. Mai 2007
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    Altena, Deutschland
    hallo,

    selbstverständlich ist bei der Astrologie davon auszugehen, daß es eine Vorherbestimmung gibt, die gleichermaßen eine Reduzierung des freien Willens bedeutet.

    Es ist leider so, daß in über 80 % der heute veröffentlichten Darstellungen zur Astrolologie das Niveau von Lilly oder Kopernikus bei Weitem nicht erreicht wird.
    Bei einigen wenigen Darstellungen sind aber extreme Fortschritte gemacht worden.

    Beste Grüße

    norberstco
     
  8. jake

    jake Sehr aktives Mitglied

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    Wieso ist das selbstverständlich??? Weil sonst manchen Erscheinungsformen von Astrologie der Boden unter den Füßen weggezogen wäre? Das reicht nicht als Begründung...

    Alles Liebe,
    Jake
     
  9. jake

    jake Sehr aktives Mitglied

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    Astrologie ist ein Deutungssystem, das aus astronomischen Daten und mit Hilfe eines bestimmten, je nach "Schule" unterschiedlichen Vorrats an Regeln und Methoden Deutungen ableitet - Übersetzungen von an sich gestaltlosen Daten über symbolische Konstrukte in begriffliche Be-Deutungen. Das allein begründet freilich noch keine Self-Fulfilling-Prophecy (SFP), denn dazu braucht es auch einen Rezipienten, einen Empfänger der Deutung. Bei dem wird die Wahrnehmung der Deutung zu einer Intervention in seinem eigenen System, nach dem er Wirklichkeit interpretiert und Folgen aus seinen Interpretationen ableitet. Für einen solchen Prozess ist es völlig unerheblich, ob die Deutungs-Intervention aus einer "richtig betriebenen" Quelle stammt oder völliger Schwachsinn ist - es macht lediglich einen gewissen Unterschied, in welcher Weise der, der die Deutung rezipiert, sie verinnerlicht: gläubig oder skeptisch oder zu eigenem Denken anregend, um nur mal ein paar Möglichkeiten anzureißen. Daraus ergibt sich dann in einem chaotischen, nicht linear interpolierbaren Vorgang eine Kette von Folgen und Wirkungen... was zum Eintreffen der Prophecy als reales Ereignis führen kann, aber keineswegs muss.
    Ja, bis zu dem Augenblick, in dem jemand beginnt, dieses Horoskop zu deuten. In diesem Augenblick beginnt die Subjektivität - manchmal auch Intersubjektivität - der Deutung. Wie es bei jeder Form von Deutung der Fall ist, gilt für Traumdeutung genauso oder für die Deutung des Lächelns einer Frau oder der Bewegung eines Tiefdruckgebiets.
    Das ist mehr als nur menschlich, das ist systemimmanent.
    Wie schon gesagt: Es ist völlig unerheblich, ob es eine reale Basis gibt. Je mehr der Aussage geglaubt wird, desto fulfillender interveniert sie im Bezugssystem des Adressaten dieser Aussage. Und ob etwas geglaubt wird oder nicht, hat selten mit realer Fundierung zu tun... das wäre dann ja auch eher Wissen.
    Ja, das sind Themen, die generell für kommunikative Prozesse von Belang sind. Und was wäre deutende Vermittlung von Astrologie anderes als (auch) ein kommunikativer Prozess? Auf den die Verfahren anzuwenden sind, die sich für das Verständnis solcher Prozesse (und nicht für das Verständnis von Astrologie!) bewährt haben!?
    Ja, da wird's spannend. Es wurde schon in etlichen Fällen scheinbar exakter Naturwissenschaften gezeigt, dass die Ergebnisse von Experimenten sehr gern den Erwartungen der Designer des Experiments folgen (nachzulesen u.a. in "Denken am Rande des Undenkbaren" oder "Wie wir uns erfinden"). Ganz abgesehen von der theoretischen Physik, die durchaus Theorien über Wirkungen des Geistes auf Materie aufstellt.

    Viele gute Gründe, finde ich, über die Wirkungen einer astrologischen Deutung nachzudenken... und die Verantwortung dafür zu übernehmen, statt sie ans Schicksal zu delegieren.

    Alles Liebe,
    Jake
     
  10. jake

    jake Sehr aktives Mitglied

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    Seh ich genauso... ganz prosaisch und auch ein Glaubenssatz: Jeder Topf findet seinen Deckel.
    Sich bei jedem Satz zu fragen, würde der Kommunikation jede Spur von Spontaneität nehmen... man kann's aber schon hier und da tun, selbst reflektierend oder in irgendwelchen Formen von Supervision, und ich halte es für einen Ausdruck von beruflicher Kompetenz, dass solche Achtsamkeit auf die Wirkung von Sätzen quasi automatisch mit einfließt...

    Was die Frage nach den Möglichkeiten anlangt: Ja, gerade da wird's spannend. Ich sehe Astrologie sehr gern als eine Unterstützung, wenn jemand aus seinen Möglichkeiten solche gewählt hat, die ihn belasten, zeitweilig oder andauernd, mich mit ihm dann ins Abenteuer zu begeben, alternative Möglichkeiten zu entdecken, die seinem Rahmen ebenfalls entsprechen - also die Freiheitsgrade seiner Handlungsoptionen zu verbessern. Irgendwie ist das schon ein Weg, der zu mehr eigener Auseinandersetzung mit den eigenen Rahmenbedingungen führt und zu mehr "Freiheit vom Schicksalszwang", wie's Meyer formuliert hat. Wobei ich bei "jeder sei eigener Astrologe" skeptisch bin - man lügt sich ja so gern in die eigene Tasche und übersieht die blinden Flecken... da bin ich dankbar für Dialoge auf Augenhöhe.

    Alles Liebe,
    Jake
     
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