Die Offenbarung des Johannes 6,1-2 (Bedeutung)


Ja. Das hätte ich auch so gefragt, muss ich zugeben.
Nein. Die Ähnlichkeit mit Deinem Nick ist zufällig.

Es wird aber noch besser, wenn auch nicht unbedingt klarer, nach den Worten als Ton kommt ein Teil von Worten ohne Ton:

Von mir eingesammelt, sie war schon unfähig (praktische Dinge zu tun).

Was fällt Dir dazu ein? Also ich habe einmal in den Raum gestellt die uns vorliegende Urfassung der Offenbarung nach Johannes stammt von Timotheus, als einem seiner Schüler, und habe das begründet mit der Position Johannes (Wassermann) rechts von Timotheus (Fische) und auf der anderen Seite der Nazaräner (Widder).
Der Satz sagt für mich aber aus in der Mitte bleibt Johannes (Wassermann) und rechts 2 Häuser weiter finden wir Maria (Schütze), während bei ihm auf der anderen Seite 2 Häuser weiter unser Nazaräner (Widder) zu finden ist.

Grundsätzlich stimmen meine Zuordnungen der Geburt, aber die Hauptaufgabe bei der Offenbarung dürfte doch bei Johannes zu suchen sein.
Sicher hat er sich auch um die bereits hilfsbedürftige Maria gekümmert und gesorgt.
Ganz konnte er aber auch nicht auf seine eigenen Interessen und Neigungen in der jüdischen Tradition verzichten.

So gleicht sich unsere hier in diesem Thema besprochene Erzählung von den Pferden und Reitern gleich dem 1. Kapitel von Sacharja an, aus dem letzten Prophetenbuch vor dem Neuen Testament.


und ein :)

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Von mir eingesammelt, sie war schon unfähig (praktische Dinge zu tun).

Ich stelle mir Maria vor ...

Erleuchtung anzustreben ...
brauchte sie nie im Leben ...
Das Feuer der Taufe gebar sie , für diese Welt ...
zur Taufe , wie´s gefällt ...
Reinen Herzens...
7 Monate trug sie in sich ...
den Sohn.

was hätte sie noch tun sollen ?
 

Ich stelle mir Maria vor ...

Erleuchtung anzustreben ...
brauchte sie nie im Leben ...
Das Feuer der Taufe gebar sie , für diese Welt ...
zur Taufe , wie´s gefällt ...
Reinen Herzens...
7 Monate trug sie in sich ...
den Sohn.

was hätte sie noch tun sollen ?


Grüß Dich, Fee777


Gestern – vor einigen Tagen – bekam ich meine Testergebnisse.

Wi – Was – Sch … positiv.

Fürchte Dich nicht.

Ich bin es, nicht die Security.

Es ist nicht ansteckend.

Die Weitergabe der Infektion ist sehr kompliziert.


und ein :weihna2


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Grüß Dich, Fee777


Gestern – vor einigen Tagen – bekam ich meine Testergebnisse.

Wi – Was – Sch … positiv.

Fürchte Dich nicht.

Ich bin es, nicht die Security.

Es ist nicht ansteckend.

Die Weitergabe der Infektion ist sehr kompliziert.


und ein :weihna2


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Grüß dich Teigabid
Frei von Furcht blicke ich in das Licht der Welt ...

mit Kinderaugen...!
 
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Was fällt Dir dazu ein? Also ich habe einmal in den Raum gestellt die uns vorliegende Urfassung der Offenbarung nach Johannes stammt von Timotheus, als einem seiner Schüler, und habe das begründet mit der Position Johannes (Wassermann) rechts von Timotheus (Fische) und auf der anderen Seite der Nazaräner (Widder).

Der Satz sagt für mich aber aus in der Mitte bleibt Johannes (Wassermann) und rechts 2 Häuser weiter finden wir Maria (Schütze), während bei ihm auf der anderen Seite 2 Häuser weiter unser Nazaräner (Widder) zu finden ist.

Wie kommst Du den auf diese Sternbilder? Die einzige Quelle, die einen Beitrag zum Geburtsdatum liefern könnte, wäre das Evangelium nach Lukas.


Zunächst erzählt Lukas die Geschichte von Zacharias und Elisabeth in Verbindung mit Johannes dem Täufer. Bei Lukas 1[5] wird berichtet, dass Zacharias ein Priester der Ordnung Aiba gewesen war und ihm bei seinem Tun im Tempel ein Engel erschienen sei, der ihm eröffnete, dass seine Frau schwanger werden würde:

Lukas 1 [23] Und es begab sich, da die Zeit seines Amtes aus war (Zacharias), ging er heim in sein Haus [24] und nach den Tagen ward sein Weib Elisabeth schwanger und verbarg sich 5 Monate.

Dazu muss man wissen, dass die Amtszeiten der Tempelpriester nach einem jährlichen Turnus festgelegt wurden. Man weiß, dass die Amtszeit der Aiba von Juli bis August dauerte.

Lukas erzählt dann in 1[26],[39-41], wie Maria nach 5 Monaten zu ihrer verwandten Elisabeth reist und dort bemerkte, dass sie ebenfalls schwanger sei. Wenn man das nun nachrechnet, könnte also Jesus im Dezember gezeugt worden sein.

Nach diesen Eckdaten dürfte somit die Geburt Jesus in der Zeit der Jungfrau und Waage gelegen haben (August/September). Zu dem Jünger Johannes fällt mir keine Stelle ein, aus der sich etwas zum Geburtsdatum sagen ließe. Ja und Timotheus begleitete nicht den Apostel Johannes, sondern Paulus (siehe Apostelgeschichte und verschiedene Briefe des Paulus).

Johannes:
Sept.(1) ... Okt.(2) ... Nov.(3) ... Dez.(4) ... Jan.(5) ... Feb.(6) ... Mrz.(7) ... Apr.(8) ... Mai (9)
Jesus:

............................................................(1) ...........(2) ............(3) ............(4) ...........(5) ...... ....(6) ... Juni (7) ... Juli (8) ... Aug.(9)

Ich denke, dass selbst Jesus sein Geburtsdatum nicht genau kannte und Lukas die Geburtsgeschichte lediglich in einen vagen zeitlichen Rahmen gestellt hatte.


Merlin

 

Wie kommst Du den auf diese Sternbilder? Die einzige Quelle, die einen Beitrag zum Geburtsdatum liefern könnte, wäre das Evangelium nach Lukas.


Zunächst erzählt Lukas die Geschichte von Zacharias und Elisabeth in Verbindung mit Johannes dem Täufer. Bei Lukas 1[5] wird berichtet, dass Zacharias ein Priester der Ordnung Aiba gewesen war und ihm bei seinem Tun im Tempel ein Engel erschienen sei, der ihm eröffnete, dass seine Frau schwanger werden würde:

Lukas 1 [23] Und es begab sich, da die Zeit seines Amtes aus war (Zacharias), ging er heim in sein Haus [24] und nach den Tagen ward sein Weib Elisabeth schwanger und verbarg sich 5 Monate.

Dazu muss man wissen, dass die Amtszeiten der Tempelpriester nach einem jährlichen Turnus festgelegt wurden. Man weiß, dass die Amtszeit der Aiba von Juli bis August dauerte.

Lukas erzählt dann in 1[26],[39-41], wie Maria nach 5 Monaten zu ihrer verwandten Elisabeth reist und dort bemerkte, dass sie ebenfalls schwanger sei. Wenn man das nun nachrechnet, könnte also Jesus im Dezember gezeugt worden sein.

Nach diesen Eckdaten dürfte somit die Geburt Jesus in der Zeit der Jungfrau und Waage gelegen haben (August/September). Zu dem Jünger Johannes fällt mir keine Stelle ein, aus der sich etwas zum Geburtsdatum sagen ließe. Ja und Timotheus begleitete nicht den Apostel Johannes, sondern Paulus (siehe Apostelgeschichte und verschiedene Briefe des Paulus).

Johannes:
Sept.(1) ... Okt.(2) ... Nov.(3) ... Dez.(4) ... Jan.(5) ... Feb.(6) ... Mrz.(7) ... Apr.(8) ... Mai (9)
Jesus:

............................................................(1) ...........(2) ............(3) ............(4) ...........(5) ...... ....(6) ... Juni (7) ... Juli (8) ... Aug.(9)

Ich denke, dass selbst Jesus sein Geburtsdatum nicht genau kannte und Lukas die Geburtsgeschichte lediglich in einen vagen zeitlichen Rahmen gestellt hatte.


Merlin


Es ist nicht einfach, wenn man es doppelt nimmt.

Den Unterlagen von Lukas verdanken wir doch die Unschärfe bei der Zeitrechnung, oder?
War der Nazaräner 42 Jahre alt im Jahre 37, ein Jahr nach den Aufständen bei den Samaritern,
somit bekamen wir also eine Ungenauigkeit von 5 Jahren.

Ja genau. Warum soll er uns nicht auch bei den Geburtsdaten in die Irre führen dürfen?

Aber ich weiß schon, Du hältst auch nichts davon, wenn ich behaupte:
Lukas ist nur der Deckmantel von Philippus,
Philippus war der Schwager vom Nazaräner, und Johannes der Evangelist wurde vom Stiefbruder zum Stiefsohn vom Nazaräner,
als der Nazaräner dessen Mutter geheiratet hatte (Judith).
Und als Jesus tot war (Kreuz-Szene) da wurde aus dem Verhältnis Großstiefmutter – Stiefenkel,
plötzlich wieder Stiefmutter und Stiefsohn; wegen eines gewissen Josefs.
Anhand der noch lebenden Personen.
Dieser Josef wieder, der plötzlich von der Bildfläche verschwunden war,
hatte zwei Brüder, nämlich Jakobus und Judas.
Wobei Jakobus und eigentlich auch Josef, den Zusatz Sohn des Zebedäus trugen,
während Judas mit dem Zusatz Iskariot ausgezeichnet wurde.
Der ältere Judas lebte in einem anderen Familienverband, als die jüngeren beiden Brüder.
Jedoch für Johannes war Zebedäus nicht Vater, sondern Großvater - über Josef.

Aber kehren wir zu Onkel Lukas (Philippus) zurück.

Er war weder ein Augenzeuge bei Johannes dem Täufer, und auch nicht bei Jesus.

Aber meine Überlegung in der Analyse von damals sieht so aus:

Er selbst hatte Zugang zu Maria, auch wenn sie sich nur mit Zeichensprache und Gebärden verständigen konnte, und mit den Augen sah, anstatt zu hören. Egal.
Also machen wir uns auf die Suche nach einem Apostel, der sich von den Anhängern des Johannes zum Jünger des Nazaräners verwandelt hatte.
Dann können wir sagen, dieser Jünger und Lukas zusammen, sie konnten den Text so verfassen wie wir ihn vorliegen haben.

Der eine erzählte aus der Familie von Maria, und der andere konnte über die Gepflogenheiten bei Johannes dem Täufer bestens Auskunft geben.
Mir ist da eine Person stark ins Auge gesprungen. Die einen nannten ihn Thaddäus, die anderen sagten Judas, Sohn des Simon, zu ihm.

Wahrscheinlich hat er sogar noch einen 3. Namen verwendet: Markus, der Evangelist.

In folgender Reihenfolge:

1) Judas, Sohn des Simon; in der jüdischen Tradition.

2) Markus: als Verfasser des Evangeliums für die koptischen Christen in Ägypten,

3) Thaddäus, hellenistisch; für die Missionierung in Kleinasien.

Der informationsabhängige Paulus, der erst später in die Szene eingestiegen war, orientierte sich an den Schriften von Lukas und Markus.
Das ist die eine Seite, warum die Evangelien so geschrieben wurden. Die andere Seite hat etwas damit zu tun, sowohl die noch lebenden Personen zu schützen,
als auch wesentliche Elemente in eine gewollte Richtung zu formulieren, beziehungsweise die Darstellung zu schönen.

Nur dem letzten Evangelisten, ihm war das dann schon fast völlig egal,
darum können wir ihn auch kreuzweise, wenn wir ihn verstehen wollen …

… und ein :D

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Den Unterlagen von Lukas verdanken wir doch die Unschärfe bei der Zeitrechnung, oder?
War der Nazaräner 42 Jahre alt im Jahre 37, ein Jahr nach den Aufständen bei den Samaritern, somit bekamen wir also eine Ungenauigkeit von 5 Jahren.
Die Unschärfe verdanken wir nicht dem Evangelium nach Lukas, sondern dem fehlenden Bezugspunkt, an dem sich das Geburtsjahr hätte festmachen lassen. Was Lukas wissen konnte, war das geschätzte Alter Jesus mit ungefähr 30 Jahren (Lk 3[23]).

Ein wichtiger Punkt ist das Wirken und der Tod Johannes der Täufer, an dem sich auch die Geschehnisse um Jesus festmachen lassen. Im Kapitel 3 bindet berichte Lukas, dass Johannes mit seiner Mission im 15. Regierungsjahr des Kaisers Tiberius begonnen hatte. Tiberius wurde nach verschieden Quellen im März des Jahres 15 zum Kaiser erhoben, also begann Johannes im Jahr 30 mit seiner Mission.

Im Jahr 34 trennte sich Herodes Antipas von seiner Frau Phasaelis heiratet seine Schwägerin Herodias. Johannes hatte sich auf die Seite der aufgebrachten Bevölkerung gestellt und öffentlich den Verstoß gegen der jüdischen Gesetze Antipas an den Pranger gestellt. Die Scheidung führte dann auch zu Spannungen zu dem benachbarten König der Nabathäer, dessen Tochter Phasaelis war.

Das hatte dann auch Folgen für Johannes, worauf er im Frühjahr 35 festgenommen und in der Festung Machaerus eingesperrt wurde. Möglicherweise wurde er dann am 29. August hingerichtet wurde.Übereinstimmend wird in den Evangelien der Beginn der Mission Jesus mit der Festnahme des Johannes verbunden. Demnach müsste Jesus rückblickend im 5 n. Chr. geboren worden sein.

In dieser Rechnung taucht nun ein Problem auf, denn Lukas verband ja die Geburt mit dem römischen Zensus, der unter Herodes des Großen gewesen sein soll. Herodes ist jedoch schon im Jahr 4. v. Chr. gestorben und damit käme nach römischen Quellen nur ein Reichszensus im Jahr 8 v. Chr. infrage. Es ist nun so, dass bei einem Reichszensus nur bei Bürger Roms durchgeführt wurde und das Königreich des Herodes nicht direkt zu Rom gehörte. Der jüdische Geschichtsschreiber Flavius Josephus erwähnt diesen Reichszensus auch nicht.

Wovon Josephus jedoch berichtet, ist ein Provinzialzensus im Jahre 6 n. Chr., der zu großem Unmut und Aufruhr in der jüdischen Bevölkerung führt. Dazu sollte man dann auch wissen, dass bei einem Provinzialzensus die ganze Bevölkerung einer Provinz gezählt wurde. Das würde auch Sinn machen, denn im Jahr 6 n. Chr. wurde der Landesfürst* von Judäa und Samaria seiner Ämter enthoben und als Provinz unter römischer Verwaltung gestellt.
* Herodes Archelaos

Wenn man sich nun nochmals das anfängliche Jahr 5 n. Chr. in Erinnerung bringt, scheint da die Wahrscheinlichkeit doch ihre Züge anzunehmen. Man sollte aber bei solchen Rechnungen immer im Auge behalten, dass die Zeitangaben sehr fragil sind und nicht wirklich greifbar sind.

Nach dem Sommer des Jahres 36 kann Jesus wegen der unrühmlichen Geschichte mit den Samaritern nicht gestorben sein, denn aus diesem Grund wurde Pontius Pilatus und Kaiphas ihrer Ämter enthoben.

Zu dem, warum sich Lukas und Matthäus auf Herodes des Großen bezogen, habe ich noch keine schlüssige Erklärung gefunden. Selbst wenn Jesus um das Jahr 30 gestorben wäre, müsste nach dieser Rechnung Jesus so um die 39 Jahre alt gewesen sein.


Merlin
 
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Aber kehren wir zu Onkel Lukas (Philippus) zurück.
Er war weder ein Augenzeuge bei Johannes dem Täufer, und auch nicht bei Jesus ...

Nun ja, es wird nirgends behauptet, dass „Onkel“ Lukas Jesus persönlich begegnet war. Ich erinnere daran, dass er Grieche war und Paulus auf seinen Missionsreisen begleitete. Der erste Brief Paulus an die Thessalonicher hatte er um das Jahr 50 geschrieben, während das Evangelium nach Lukas erst gegen das Jahr 60 verfasst wurde. Später kann es nicht sein, weil er danach die Apostelgeschichte schrieb und darin steht nichts über den Tod von Paulus, des so um das Jahr 64 verstorben war.

Markus, der eigentlich Johannes Markus hieß, gehörte zu den Judenchristen und konnte somit nicht mit dem Heidenchristen Lukas identisch sein. Nun ja, und bei den weiteren Verwandtschaftsverhältnissen, die Du schilderst, verstehe ich leider nur noch Brokkoli.o_O



Merlin
 
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